Bricoleur du Dimanche

SVP commentaires sur ce montage à la Dubout - page 3

Par Amm_

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Message(s) : 27
26/11/2024 à 08h38
26/11/2024 à 08h38

Bonjour

Le montage (photo en PJ) a été réalisé par un professionnel il y a 10 lors du remplacement de ce ballon électrique (Atlantic 200 L stéatite). Mon problème actuel est une forte perte de pression (peu de débit) en aval du chauffe-eau. Il faut que je sache si c'est le chauffe eau ou le tuyau qui est bouché (1972).

Avant de m'attaquer au démontage pourriez vous m'indiquer (commenter) la nature des pièces qui constituent cet arbre de Noël. Le tuyau de cuivre du haut fait Ø 18,3 mm (installation d'origine 1980).

Merci d'avance.

Images jointes :

125.jpg

Amm
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Par Amm_

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Message(s) : 27
30/11/2024 à 16h49
30/11/2024 à 16h49

Je ne sais pas si, sur ce forum, c'est une règle de donner l'avancement d'une réparation. Si ça gène : me le dire.

Donc j'ai démonté le coude mais comme il était dans un point bas, il a fallu que je le perce et que j'élimine l'eau à l'air comprimée. Il y  avait un tout peu de calcaire mais ce n'est pas là que se situe la perte en charge. J'ai aiguillé et ma sonde remonte quasi au robinet de la cuisine qui lui aussi montre une perte en charge

Alors, c'est probablement le chauffe-eau. J'ai raccordé sa sortie sur un tuyau d'arrosage... le débit me semble bien faible et pourtant la pression à l'entrée du chauffe-eau ne bouge pas 0,5 bar.

Une expérimentation précédente, en alimentant la canalisation d'eau chaude à l'envers (avec de l'eau froide) localisait le problème soit sur le coude soit sur le chauffe-eau.

Je ne sais pas comment c'est fait dans le chauffe eau. C'est un vertical 200 litres donc il n'y a même pas de tuyau interne pour amener l'eau froide en bas. Est-ce un problème connu que cette perte en charge ?

Il me semble que j'ai toujours eu cette pression de distribution.

Faut que je réfléchisse. Je n'ai pour le moment pas remonté un coude neuf car si je change de chauffe-eau je prendrai un 100 litres.


Amm
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Message(s) : 2731
30/11/2024 à 19h12
30/11/2024 à 19h12

Amm_ à écrit :

Je ne sais pas si, sur ce forum, c'est une règle de donner l'avancement d'une réparation. Si ça gène : me le dire.

Bonjour,
Non je crois que ça ne gène personne, cela reste à l'appréciation de l'intervenant.

Personnellement je n'ai jamais eu l'occasion de travailler avec des pressions aussi basses, donc me concernant, difficile pour moi de donner des avis ou des marches à suivres constructives ! 

Il est vrai que les distributeurs d'eau ont réglementairement un minima de pression à assurer d'environ 0,3  bar au point le plus défavorable d'une installation mais pas de pression maximum ! Autrement dit, comme ça ils ne prennent pas trop de risque !

Sinon, concernant cette histoire de débit, si vous souhaitez savoir si le ballon est en cause ou pas, il suffit de le by-passer c'est à dire de brancher directement son arrivée d'eau froide (désolidarisé du ballon) à raccorder en direct à la canalisation de sortie d'eau chaude à l'aide d'un tuyau souple en provisoire, ceci juste pour essai et observer le résultat mais quoi qu'il en soit, avec une pression de 0,6 bar en amont, on ne peut pas s'attendre à un débit en aval tel un karcher, c'est une évidence !


Avec un arbre on fabrique 1 million d’allumettes, il suffit d’une allumette pour brûler un million d’arbres.
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Par Amm_

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01/12/2024 à 11h13
01/12/2024 à 11h13

Nous avons donc eu la même idée : by-passer le chauffe-eau. Je pouvais difficilement le faire quand le tuyau cuivre entre le chauffe-eau et le coude était en place mais maintenant, sans le coude, c'est aisé. Le tuyau de by-passe fait Ø 18 mm intérieur et 4 m de long (j'ai pas voulu le couper), le tube cuivre Ø 18 mm extérieur.

Le résultat (à pression eau de ville identique) 😢

  • Robinet cuisine (proche du chauffe-eau) :  le débit est multiplié par 2,35
  • Robinet lavabo (petit robinet en dérivation) : le débit est multiplié par 1,65
  • Robinet évier sous-sol (en extrémité mais plus bas) : 1,61

Je mesure le débit avec un chronomètre. Le débit ressemble à ce que j'avais avant.

Merci pour l'info du 0,3 bar minimum. Je ne suis jamais en dessous de 0,5 bar au point le plus bas (bas du chauffe-eau).

Donc je vais envisager le remplacement du chauffe-eau. Dit-on chauffe eau ou ballon ? Si vous pouvez me conseiller, ça serait sympa. Ci-après, mon cahier des charges (l'actuel est un 200 litres) :

  • 100 litres
  • vertical
  • sur pied(s)
  • monophasé
  • résistance dans un tube (stéatite)
  • Autres ???

Question complémentaire : si j'achète ce chauffe eau dans un magasin de bricolage, le magasin a-t-il l'obligation de reprendre le vieux, comme pour un congélateur ou une machine à laver (par exemple) ?


Amm
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Message(s) : 2731
01/12/2024 à 12h48
01/12/2024 à 12h48
Bonjour,
Amm_ a écrit :

Je pouvais difficilement le faire quand le tuyau cuivre entre le chauffe-eau et le coude était en place mais maintenant, sans le coude, c'est aisé.

Il aurait dû normalement être possible de se prendre directement sur le raccord d'entrée eau froide du ballon plutôt que de déposer le coude !

Merci pour l'info du 0,3 bar minimum. Je ne suis jamais en dessous de 0,5 bar au point le plus bas (bas du chauffe-eau).

Il serait sûrement utile voire indispensable d'installer un surpresseur car avec de telles valeurs de pression aussi basses, cela doit plutôt être laborieux à l'usage. Par contre il est vivement conseillé d'installer un tel équipement sur des canalisations correctement dimenssionnées pour éviter bruits de circulation d'eau bruits de sifflements et usure prématuré de certains équipements de robinetteries et autres appareils.

Donc je vais envisager le remplacement du chauffe-eau. Dit-on chauffe eau ou ballon ?

Peut importe : chauffe-eau, ballon, cumulus, boiler,  c'est au choix.

Un ballon d'une dizaine d'années à résistance stéatite équipé le cas échéant d'un système ACI (anti corrosion intégral) ce que vous ne précisez pas ! N'est pas encore considéré en fin de vie. Je pense que votre ballon à plutôt besoin d'un bon détartrage avec visite interne de  cuve et remplacement de l'anode simple magnésium si c'est le cas. Quand aux canalisations d'eau chaude sanitaire, il est assez rare qu'elles soient complètement entartrées jusqu'à obstruer ou réduire  considérablement le passage de l'eau.

Si vous pouvez me conseiller, ça serait sympa. Ci-après, mon cahier des charges (l'actuel est un 200 litres) 

Les ballons à résistance stéatite en fourreau non immergée directement dans l'eau équipé ACI et anode anti corrosion hybride en titane sont à préférer car ils nécessitent un entretien beaucoup plus espacé que les autres à résistances blindées.

Question complémentaire : si j'achète ce chauffe eau dans un magasin de bricolage, le magasin a-t-il l'obligation de reprendre le vieux, comme pour un congélateur ou une machine à laver (par exemple) ?

Là, franchement je n'en sais rien, il faudra demander au marchand concerné.

Bien surveiller aussi la température d'eau chaude qui devrait se situer aux alentours de 60/65⁰ maxi sans descendre en dessous de 50⁰ car si le th de l'eau est élevé > à 30⁰f, la précipitation du carbonate de calcium sur les parois s'effectue plus rapidement et en quantité importante.

Cdlt.


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Par Amm_

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01/12/2024 à 16h01
01/12/2024 à 16h01

Réponse rapide :

  • Le coude était sur le tuyau d'eau chaude à 1,50m du ballon
  • L'arrivée d'au froide se fait par un raccord Union, suivi d'un 'T' : un côté vers le ballon et l'autre vers un robinet de puisage. C'est sur ce robinet que j'ai installé le by-passe.
  • Le Ballon a 10 ans et il est équipé d'une protection avec un petite batterie, je suppose pour assurer la protection quand il est utilisé en jour/nuit ce qui est mon cas. C'est pour ça que je ne croyais pas impliqué. Le précédent, son petit frère, mais sans batterie, a duré 25 ans et encore, il n'était pas HS mais devait être plein de calcaire. Il avait pourtant beaucoup servi car à l'époque nous étions quatre
  • Détartrer le ballon, je vais tomber fou. La trappe est à 25 cm au dessus du sol. Ca me fait penser que si je passe à 100 litres il est peut-être préférable de l'accrocher en hauteur plutôt que de le mettre sur un socle.
  • J'avais réglé le thermostat à 55°

Nouvelle question :

Le ballon actuelle (en fait c'est un 300 litres) a sa sortie eau chaude sur le dessus (haute kidiz). Ceux que je vois sur le Net l'ont en dessous et donc avec un tube intérieur. Que dois-je en penser pour un 100 litres ?


Amm
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Message(s) : 2731
01/12/2024 à 22h28
01/12/2024 à 22h28
Amm_ a écrit :

Nouvelle question :

Le ballon actuelle (en fait c'est un 300 litres) a sa sortie eau chaude sur le dessus (haute kidiz). Ceux que je vois sur le Net l'ont en dessous et donc avec un tube intérieur. Que dois-je en penser pour un 100 litres ?

 Re,

comptez 75 l pour 1 personne ; 100 l pour 2 personnes et ajoutez 50 l par personne supplémentaire.

Effectivement les ballons de grande capacité 200, 300 litres verticaux sont pour la plupart conçus pour êtres posés au sol ou sur trépied en raison de leur poids avec sortie eau chaude sur le dessus sans canne intérieur contrairement aux modèles de capacité inférieur à fixations murales.


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Par Amm_

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02/12/2024 à 08h55
02/12/2024 à 08h55

Merci. Vos réponses, précises et adaptées me sont précieuses.

Actuellement, je vide totalement le ballon pour démonter l'arrivée d'eau froide et tenter d'aiguiller dans le ballon par le bas.

J'ai bien un petit puisard au point bas mais je me méfie alors j'en sors la première partie... au seau. Mon robinet au bas du ballon était une très bonne idée.


Amm
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02/12/2024 à 11h05
02/12/2024 à 11h05
Amm_ a écrit :

Actuellement, je vide totalement le ballon pour démonter l'arrivée d'eau froide et tenter d'aiguiller dans le ballon par le bas.

 Re,

Je ne sais pas comment vous faite pour vidanger complètement ce type de ballon car il reste toujours une certaine quantité d'eau entre le fond du ballon et la tubulure d'entrée eau froide, soit environ 20 à 25 cm de hauteur d'eau. Donc pour pouvoir démonter la bride 5 ou 6 boulons sans inonder légèrement, il faut introduire un petit tuyau par l'orifice d'entrée puis finir de vider le reste par siphonnage ce qui permet de démonter la bride sans avoir de l'eau ou très peu et vous devriez y voir un plus clair à l'intérieur de la cuve. 

Je ne vois pas trop ou est situé le robinet de vidange dont vous parlez car le dispositif de vidange du groupe de sécurité suffit en principe pour ça, sauf si c'est un GS en position déportée ?

Je pense que là, on arrive enfin au bout du bout, non  ?  😂


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Par Amm_

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02/12/2024 à 12h45
02/12/2024 à 12h45

Photo du gros robinet que je vais démonter pour passer au travers du 'T'. La sortie (la tête ?) est en 26x34. Je suppose que l'arrivée c'est du 20x27 comme le 'T' et l'entrée froide du ballon (mâle). Le GS est hors cadre car il y a deux ballons sanitaires en parallèle pour la détente.

J'ai remplacé le coude cuivre que j'ai percé et dessoudé), par un tuyau souple + serflex; vue la pression : pas de risque. L'idée, ensuite, est de tout remettre en eau, chaude et froide, et d'établir, hors urgence, un projet de remplacement avec une arrivée par le bas d'un nouveau ballon plus petit et une fixation murale. Même là, c'est un problème car le ballon actuel est le long d'une cloison en placo. Donc pas mal de solutions encore à trouver.

Si j'envisage, pour le nouveau ballon, de raccorder au travers de Flexibles 20x27, vous en pensez quoi ?


Amm
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Message(s) : 2731
02/12/2024 à 13h13
02/12/2024 à 13h13
Amm_ a écrit :

Si j'envisage, pour le nouveau ballon, de raccorder au travers de Flexibles 20x27, vous en pensez quoi ?

 Pas de problème, les flexibles sanitaire inox s'utilisent de plus en plus fréquemment même par les pro pour raccorder toutes sortes de sanitaires compte tenu de la facilité et de la rapidité dans l'exécution. D'autant que la qualité d'aujourd'hui de ces accessoires et de la pression qui règne chez vous, ils ne sont pas prêts d'éclater. 


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Par Amm_

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Message(s) : 27
03/12/2024 à 10h07
03/12/2024 à 10h07

Rien n'est simple dans ce monde de la plomberie. J'ai vidé en totalité le ballon; pas d'eau boueuse en sortie. J'ai sondé par l'entrée froide du ballon : le diamètre se réduit un peu à 12,5 cm de la paroi puis est bouché (dans l'axe) à 16,5 cm. J'ai regardé quelques coupes de ce type de chauffe eau, il y aurait un "brise-jet" juste avant le réservoir lui même.

Quand j'ai remis en eau : impossible de remplir le ballon jusqu'en haut. Il se formait un cloche d'air, peut-être à cause d'une contre-pente et/ou du petit cor de chasse souple qui remplace le coude.

Comme j'ai expliqué, sur l'arrivée, il y a un gros clapet anti-retour (photo ci-dessous), une soupape vers l'égout, et 2 Flexcon sanitaires. J'ai réussi à remplir l'installation (eau chaude), et visiblement à chasser l'air, en injectant de l'eau par le fameux robinet du bas du ballon (photo précédente). Ca by-passait donc, au travers d'un long détour, le gros clapet anti-retour. Ce clapet, avec le débit faible quand c'est en service, ne montre pas de perte en charge (manomètre en bas du ballon. Néanmoins, au remplissage, il devait manquer les 0.150 bar pour qu'il s'ouvre et chasse l'air. Ce type de clapet a probablement une certaine hystérésis.

Sur l'image, l'arrivée d'eau (froide) est à droite (cuivre Ø 28 mm). La vanne est une vanne à passage directe mais elle ne semble plus fermer; je ne sais pas trop avec les Flexcon. En bas du 'T' à gauche ça va vers le remplissage du chauffage (fuel). Ca se poursuit sur la gauche, toujours en Ø 28 vers les Flexcon et un passage en acier galva Ø 26,8 mm qu'on voit au dessus du gros robinet.

Le by-passe refermé, donc alimentation "normale" au travers du gros clapet anti-retour, ça coule comme avant mes bricolages (même débit à la cuisine) et pas de fuite. Je vais mettre en chauffe; que va-t-il encore se passer ☹ ?

Je vais pouvoir me consacrer au plan d'installation du nouveau ballon, et son approvisionnement. Je ne sais pas encore si 100 ou 150 litres. Je vois peux de choix en 100 litres stéatite mais il s'agit de tomber sur "le bon".


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Par Brico30

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Message(s) : 8801
03/12/2024 à 10h30
03/12/2024 à 10h30

Salut,
"Rien n'est simple dans ce monde de la plomberie."

Pour info, la plomberie c'est un métier et comme tout métier il y a des règles à connaitre et à respecter, ce que tu ne sembles pas avoir assimilé.
Tu en es même à contester les lois de la gravité. Jusqu'où s'arrêtera-t-on..?

Tu es venu sur ce forum pour t'informer des raisons du manque de débit et des pros de la plomberie t'ont répondu ; tu ne sembles pas en tenir compte. On en est à 26 posts à ce jour..!!
Je ne sais pas à quoi correspond la référence "Dubout" mais ce sujet semble être de la même veine, non..?
 


Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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Par Amm_

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Message(s) : 27
03/12/2024 à 12h44
03/12/2024 à 12h44

A 75 ans, je ne réponds plus à l'incitation à la polémique (troll). Votre message, signé d'un modérateur, néanmoins, me surprend.

Je ne suis pas venu sur ce forum pour m'informer des raisons du manque de débit mais pour avoir une explication technologique sur un assemblage que je ne connaissais pas... avant de le démonter; je me cite :

Pourriez vous m'indiquer (commenter) la nature des pièces qui constituent cet arbre de Noël.

Arbre de Noël : c'est le nom qu'utilise les pétroliers (et autres foreurs)  pour désigner la partie du puits située au-dessus du sol, ou tête de puits qui est souvent d'une grande complication.

J'ai reçu des réponses pertinentes qui m'ont aidé.

Si vous aviez cherché Dubout avec Google (par exemple) vous auriez trouvé : Albert Dubout (1905-1976), dessinateur humoristique, spécialiste des tuyaux de poêle raccordés avec des morceaux de ficelle ou des fils de fer.

Bah oui, je ne suis pas plombier mais dans la vie, il faut bien se débrouiller avec ce qu'on a.


Amm
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Par Brico30

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Modérateur
Message(s) : 8801
03/12/2024 à 15h44
03/12/2024 à 15h44
Amm_ a écrit :

 ...A 75 ans, je ne réponds plus à l'incitation à la polémique (troll). Votre message, signé d'un modérateur, néanmoins, me surprend...

 Re,
Il n'y a de ma part aucune incitation à la polémique. Ce message avait pour but de te faire réagir et apparemment ça fonctionne.
Le modérateur, comme son titre l'indique, est là pour modérer et il me semble qu'après 26 posts d'échanges le sujet pourrait être clôturé.
Pourtant tu sembles prendre plaisir à raconter ton "odyssée" autour de cette installation en t'écartant souvent du sujet initial..!
Maintenant si c'est un besoin vital pour toi tu es libre de poursuivre, je ne t'en tiendrai pas rigueur et je m'abstiendrai de répondre dorénavant, à moins que tu m'y oblige.

A bon entendeur !


Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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Par Amm_

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Message(s) : 27
03/12/2024 à 15h59
03/12/2024 à 15h59

J'avais posé la question dans ma participation du 30/11/2024 à 16h49 s'il était de bon ton de poursuivre l'affaire sur le forum ou d'en rester là. C'était alors qu'il eu fallu me dire : non, il ne faut pas user le forum à rien.

Je participe sur d'autres forums techniques (français, américains) où nous regrettons que certain ne soit que de passage, pose un question et ne nous tienne pas au courant de la suite. C'est dommage car d'autres participants, en consultant les threads, peuvent y trouver une réponse à leur question ou tout au moins mieux présenter leur interrogation dans un contexte plus claire.

Si la politique du forum BRICOLEUR DU DIMANCHE est de faire court, je laisse là la discussion; je clôture par cette dernière.

Je vous remercie de votre aide et je ne vous importune plus.


Amm
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