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MESSAGE A L'ORIGINE DE LA DISCUSSION
le 01/02/2012 à 15h55

thermosyphon

Il y 12m (dont 6 verticalement) entre le ballon d'eau chaude et la salle de bain la plus utilisée et la plus plus lointaine.
il n'y a pas de pompe de circulation, mais un simple thermosyphon : l'eau décrit une boucle avec un tuyau de 16 qui monte (au passage, il alimente la cuisine et un évier) et , dans la salle de bain, ça repart avec un retour de 10.
Le tuyau de départ est super-isolé (par mes soins) sur 3m dans la chaufferie, et isolé seulement sur le reste du parcours. Résultat, il s'installe une circulation permanente et j'ai de l'eau chaude en 1 seconde partout .
MAIS : il y a une très légère oscillation du débit dans la salle de bain. Le phénomène disparaît quand je coupe le retour. C'est donc lui qui est en cause.
J'ai bien envi de mettre un clapet anti retour sur le retour (paradoxe de vocabulaire), mais je me pose deux questions :
1. est-ce que ça va corriger le problème
2. est-ce que cet obstacle risque de couper le peu d'énergie de la circulation spontanée et de tuer ce sympathique mécanisme.

J'ajoute que ç an'arrive que depuis que j'ai fait changer le ballon, ce qui est un mystère.

Qui sait m'apporter des infos, voire des réponses. Merci.
une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune

Liste des réponses

le 01/02/2012 à 16h58
thermosyphon
Re-BONJOUR.
J'ai un peu de peine à comprendre ce système qui, tel que décrit, sans circulateur, semble défier la physique.
Peux-tu nous poster un schéma ?
Merci, @+
le 01/02/2012 à 17h30
thermosyphon
Voilà le schéma, garanti circulation naturelle.
seuls les derniers éléments (en haut à gauche) ont une légère oscillation du débit.
mais je crains par principe tout ce qui est inexpliqué, surtout quand ça "vibre" (à peine 100 oscillations/minute, et autour de 10à20% en plus ou en moins du débit.)
merci

Images jointes:

une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune
le 01/02/2012 à 18h12
thermosyphon
Bonjour.
le principe du chauffage par thermosiphon et vieux car au debut de ma carriere j'en ai fait mais trés peut avec ce principe pas d'accelerateur ,mais des tubes un peut plus gros ,j'ai fait ce systeme chez moi ,pompe en panne j'ai du chauffage ,ce que l'on a plus maintenant ,mais pour le sanitaire il ne faut pas mettre de clapet ,car j'ai bien peur du non fonctionnement il faut peut être tenter de faire sur le cuivre un siphon ,ce qui empeche le phenomene inverse ,peut être a tenter .Mais un petite pompe c'est pas mal non plus pour mettre l'eau CH en circulation .
A+.
Si tu as la santé alors tout va pour le mieux .Le reste n'est rien . mimi03
le 01/02/2012 à 18h23
thermosyphon
merci de l'info : le clapet, c'est risqué; reste à comprendre l'oscillation.
ton idée de syphon, en changeant la longueur, va peut-être supprimer la résonnance; je vais essayer d'en intercaler un quelque part.
l'endroit sur le retour importe peu, j'imagine : en haut ou en bas?
merci
une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune
le 01/02/2012 à 18h33
thermosyphon
Re.
Pour le siphon il faut d'aprés moi le mettre plus vers le retour de la circulation si c'est possible ,met le au plus facile pour toi .
A+.
Si tu as la santé alors tout va pour le mieux .Le reste n'est rien . mimi03
le 01/02/2012 à 18h38
thermosiphon
salut
si le problème n existait pas avant le changement .je pencherais pour une légère obstruction soit sur la sortie ou le retour chaud .ce système et aussis vieux que le monde et cela fonctionne toujours et cela sans pompe.
salut j ai pas mal bossé avec différents patron dans le batiment
le 01/02/2012 à 19h42
thermosyphon
merci à tous, je vais commencer par intercaler le siphon sur le retour (c'est lui le coupabke, pusqi que sans lui, plus d'oscillations), et en profiter pour voir si il y a boue iderrière la vanne, et pour installer, en position provisoire ajouter du tuyau intercalé (des boucle de PER, vite fait, en testant plusieurs longueurs ) pour voir si ça enlève de la résonnance.
Nouvelles quand ce sera fait.
merci encore.
une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune
le 02/02/2012 à 06h28
thermosyphon
Bonjour,
resonnance ? probleme avec le groupe de securité;donc a changer
d'apres le schema plus haut, vous avez fait ce que l'on appalle un bouclage ,c'est ce qui permet d'avoir de l'eau chaude "instantanement"c'est surtout reserver au batiment comme hotel,ecole....mais aussi certain particulier ... Cool
a+
le 02/02/2012 à 09h12
thermosyphon
bonjour
euh j'ai l'impression que l'on mélange 2 choses. Mouais... le chauffage et l'utilisation sanitaire.
pour le chauffage, par thermosiphon comme décrit par mimi03, si le circuit est bien purgé ca doit marcher à tous les coups.
Pour ce qui est de la boucle sanitaire de nysduc, pourquoi ne pas jouer sur la pression du réseau, et mettre un amortisseur ( accumulateur) pour réguler les à coups de pression et éviter les oscillations.
Bon je dis ça mais j'ai peut etre pas tout compris dans le problème .... Ca tourne pas rond là-dedans
I'm just a bricolo and everywhere I go, people know the parts I'm changing...
le 02/02/2012 à 09h51
thermosyphon
bonjour
je crois que ce n'est pas dû à des à-coup de pression, pour deux raisons : le phénomène serait sur tous les éléments servis par la boucle, et surtout ce ne serait pas si rapide et si régulier (environ 100/minute, avec une amplitude très stable); à la lumière de la discussion, je crois vraiment que c'est un phénomène de résonnance.
je vais travailler dans le sens inidqué plus haut et je reviens informer (pas ces jours-ci : figurez-vous que les interventions non urgentes en chaufferie ne sont pas de mise!!!).
merci
une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune
le 02/02/2012 à 09h59
thermosyphon
Bonjour à titi qui a parlé pendant que je répondais à bricolo, hil semble qu'on peu faire la me^me objection : si la cause était basique (groupe de sécurité, pression), j'aurai le phénomène partout, même sur les 2 pièces hors boucle
Oui c'est fréquent dans les grands machins, mais justement j'habite un grand machin, individuel.
merci
une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune
le 02/02/2012 à 10h19
thermosyphon
Bonjour.
Je cherche à comprendre, selon les principes physiques :
Dans le cas d'un chauffage, il y a un circuit fermé, le générateur est entre le retour (frais) et le départ (chaud).
Dans le cas de l'eau sanitaire, selon le schéma, qu'est-ce qui se trouve entre le retour (Ø10) et le départ (Ø16) ? Si c'est un simple T, il peut effectivement y avoir une légère circulation au repos, mais en soutirage qu'est-ce qui empêche l'eau du départ de monter par les deux branches ? Il faudrait effectivement y avoir un clapet anti-retour à faible inertie pour empêcher la montée par la branche Ø10. A défaut, je pense que le réseau cherche à s'équilibrer, ce qui n'explique pas les oscillations ... à moins qu'elles ne soient dûes à un mitigeur thermostatique.
Mais l'explication ne tient pas si le chauffe-eau précédent donnait un fonctionnement stable, et que le nouveau présente un aléa. A moins que cela ne soit dû à une température de départ différente, car maintenant on essaie de limiter cette température à 50 ou 55°C, alors qu'auparavant on prévoyait beaucoup plus.
A suivre donc.
Pour le clapet anti-retour à faible inertie, j'en ai réalisé un à partir d'un standard dont j'ai retiré le ressort, et en le disposant "haute pression" en bas et "basse pression" en haut, la fermeture étant ainsi provoquée par le simple poids de la partie mobile. Serait-ce suffisant dans le cas présent ?
@+
le 02/02/2012 à 11h04
thermosyphon
Bonjour
y a un T avec une vanne entre 16 et 10mm.
je n'ai changé que le chauffe eau : la boucle, je l'avais installée il y a 10 ans, et le 16mm prenait bien tout le débit (test de température sur les tuyaux en bas) après 2 sec.
c'est vrai que l'oscillation est plus forte là où le soutirage est le plus près du retour (les autres dérivations ont le 16mm sur plus de 2m des deux côtés), Un petit changement (température, mitigeur moderne sans perte de pression) a pu créer un déséquilibre, et l'oscillation serait due à un rééquilibrage permanent entre le 10 et le 16mm.
je vais mettre un clapet dans la partie horizontale (en chaufferie), donc sans effet de gravité : d'abord avec le ressort, et si ça bloque la boucle, avec le ressort affaibli, puis éventuellement rien (bonne idée que de jouer avec le ressort). Vive le Per et ses raccords manipulable à merci.

je crois qu'on peut arrêter là, ce forum est efficace (même si tout le monde a avalé sa souris avec mon autre question sur les vitrages, mais elle bien ardue). Le petit nouveau est content.

Merci
une vieille maison à faire vivre aide à rester jeune
le 02/02/2012 à 11h16
Petit détail
Suite...
Dans mon idée, le clapet est à placer verticalement (dans la mesure où on enlève le ressort), avec l'entrée côté Ø10. Effectivement un bricolage au PER permettra de valider....
Salut !
le 02/02/2012 à 22h10
thermosyphon
tu trouves des clapet simple sans ressort dans le commerce
salut j ai pas mal bossé avec différents patron dans le batiment
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