Isoler une vieille toiture - page 2

bonjour

ah bon,
et vers quoi comptez vous vous orientez dans ce cas ?

Vers des matériaux moins nocifs et plus durable dans le temps comme la laine de chanvre, la ouate de cellulose, etc. De plus, j'ai pour sentiment que leur capacité naturelle a rejeter l'humidité me ferait l'économie d'un pare-vapeur (qui si j'ai bien compris, est surtout utile pour les laines minérales qui sont totalement étanches à l'humidité) et d'une VMC onéreuse.

Apparemment, selon certains pays, le fait que l'on continue à isoler en laine minérale est une aberration. Ce que je conçois.

Qu'en pensez-vous ? Je suis ouvert à toutes remarques.

bonjour

je n'aborde pas ce sujet car pas assez informé sur ces produits
et en outre je ne suis pas un fana de la plupart de ces actions considérées comme écologique (mon avis sur le sujet trop long et n'entre pas dans le cadre de ce forum)
mais si telle est votre idée, il faut le faire et je ne puis que vous conseillez de faire des recherches très approfondies sur le sujet

et le prix du pare vapeur est insignifiant qu'il faille en faire état

je crois que vous n'avez d'ailleurs pas compris a quoi il sert exactement

les avantages

instructif ?

Bonjour
avec Kriske. La différence de prix entre les produits dits classiques et ces nouveaux produits écolo.....fait une différence énorme dans le budget.
Mon sentiment qui est tout à fait personnel, est que certains surfent sur la vague énergie renouvelable et un certain esprit de culpabilité du consommateur pour se faire des c... en or.
Je reste classique dans mon isolant et ce que nous sommes en train de poser avec mes garçons ce sont des produits plus épais au plafond et dans les murs pour un meilleur coefficient et c'est tout. L'argent économisé sera fort bien employé à autre chose, par exemple acheter du grolleau car la laine de verre cela gratte la gorge.

Pour m'être beaucoup renseigné et glané des informations par mont et par vaux, je suis d'accord avec vous sur un point : les tarifs proposés concernant les isolants dit "écologiques" (bien que pour ma part, je préfère le terme "naturel") sont prohibitifs et tout simplement injustifiés (il est bien moins couteux de produire de la ouate de cellulose que de la laine de verre).

Cepandant, ces matériaux semblent avoir une durée de vie et surtout une efficacité bien plus longue que les isolants "classiques". De plus, je reste persuadé qu'une isolation classique comporte plus d'inconvénient à moyen terme (tassement au bout de 10 ans ... entretien régulier d'une VMC devant par ailleurs fonctionner sans interruption, etc etc) mais n'étant pas du genre a être campé sur mes positions, j'attends que quelqu'un me démontre que je suis dans le faux.

Pour pallier a tout ça, j'ai même pour projet de faire moi-même ma ouate de cellulose (comment ça je suis fou ? ).

Par contre, dans un des liens que vous me proposez, le site parle d'étanchéité à l'air, et non à la vapeur, ce qui en soi est complétement différents dans l'usage (j'ai compris que le pare vapeur sert a réguler la vapeur pour qu'elle ne s'accumule pas en un point précis ... mais si l'isolant la régule naturellement, a ce moment là quel intérêt ? Et quand à l'étanchéité à l'air ... l'isolant en lui même, correctement posé, n'a pas déjà cette fonction ?)

Pour finir, je comprends que vous ne souhaitez pas exposer ici votre point de vue mais néanmoins, si vous avez le temps de me l'exposer en message privé, je suis tout ouïe.

Merci mais je ne désire pas m'orienter sur cette solution (je n'ai absolument pas confiance dans la laine de verre/roche)

ok a chacun c est gout

Bonjour, Nouveau venu sur le forum, je m'inscrit pour répondre. J'ai acquis avec ma conjointe un appartement dans un immeuble du 18ème. On est sous combles (les deux derniers étages en entier). La charpente date des années 30 et est en chevrons de chêne. Elle est très irrégulière et était nue lors de l'acquisition du logement. Dans le cadre du réaménagement de notre logement, la question de l'isolation sous toiture s'est aussi posée (180 m² de toiture). à voir ce que dit nico le bourguignon, j'ai parfois l'impression de me voir il y a 2 ans et demi (lorsque nous avons démarré les travaux... Peu de temps avant de s'attaquer à... l'isolation). Bref, "beaucoup de principes arrêtés mais peu de connaissances". Je dit ça mais ça n'est pas méchant, je suis passé par là et l'expérience pratique pousse parfois à réviser certaines convictions et méthodes. Plusieurs remarques : Les chevrons sont déformés et irréguliers. Ecran de sous toiture : Tant que la charpente est saine : pas d'insectes, pas d'imprégnation d'humidité lors de fortes pluies (ca peut prendre plusieurs jours) ça peut rester comme ca. Un écran de sous toiture se pose sur les chevrons. Si c'est étanche actuellement, autant en faire l'économie et attendre un remaniement ultérieur de la couverture pour poser un écran à ce moment là (ça coutera pas beaucoup plus cher le moment venu et ça permet de dormir sur ses deux oreilles. Pare-vapeur : Sur ce point, j'ai l'impression que tu confonds tout ! Le pare-vapeur n'a pas vocation à gérer l'humidité à l'intérieur du logement. Il a vocation à protéger l'isolant de l'humidité. En effet, en vivant dans un logement, on génère de l'humidité (transpiration, cuisine, douche, etc...). Cette vapeur d'eau va progressivement passer à travers ton parement intérieur (plâtre, placo, lambris, enduit terre/paille/chaux, etc...). Dans une toiture, l'humidité qui va traverser ton isolant, va progressivement se rapprocher de l'extérieur et s'éloigner du volume chauffé. Cette vapeur d'eau va donc se refroidir et ainsi se condenser au milieu de l'isolant (mais clairement : une laine minérale n'a aucune étanchéité à l'air ou à la vapeur ou à quoi que ce soit). Ca deviendra bien de la flotte (pas des torrents non plus). Cette eau restera dans la majorité des isolants conventionnels. Cela va réduire les performances de l'isolant et accélérer son tassement (et donc aussi la réduction des performances). Le pare vapeur à vocation à protéger l'isolant de ce vieillissement accéléré. Sachant à quel point il est ch.ant d'isoler une toiture... il est préférable que ce soit durable. A mon sens, le surcoût (2 € le m² ?) ne justifie pas de prendre le risque que ce travail fastidieux, long (et relativement onéreux) soit remise en cause après de trop courtes années parce que l'isolant a pris la flotte. D'après mes connaissances, je crois que seuls les panneaux rigides en fibres de bois peuvent tolérer de l'humidité sans se détériorer (A vérifier). Dans tout les cas, un isolant de toiture n'a pas vocation à gérer l'humidité du logement, il n'est pas fait pour ça et il ne peut pas le faire. L'humidité générée dans le logement doit sortir pour éviter les moisissures dans le logement. Si elle sort par l'isolant, elle détériorera l'isolant, il faut une autre solution : VMC, ouvrir les fenêtres absorbeur d'humidité , structure respirante (à bien bien réfléchir et concevoir, et ça n'est pas toujours possible). Étanchéité à l'air : De même, un isolant sans étanchéité à l’air sera potentiellement moins efficace (surtout si il n'est pas parfaitement posé et ajusté, et une découpe d'isolant parfaite et à mesure n'est pas toujours aisée, ceux qui ont quelques mètres carrés de toiture ancienne et déformée à leur actif savent de quoi je parle...). Clairement, sur la première pièce isolée, nous avons mal bossé ces questions là. Eh bien après des nuits de vents forts, nous avons trouvé la chambre parsemée de poussières et de débris d'isolant. Concrètement, sans travailler l’étanchéité à l'air, l'isolant sera d'autant moins efficace qu'il y du vent... Gestion de l'humidité : Pour avoir, malgré une isolation de toiture hermétique un logement qui respire sans VMC, il me semble (à vérifier) possible de traiter les murs avec des enduits intérieurs spécifiques (Terre/paille/chaux, ou chanvre ou tout un tas de trucs du genre) parce que cet enduit laissera passer l'humidité. Mais attention, cela dépend aussi de la maçonnerie. Si la maçonnerie est en pierre de taille ou en briques avec des joints en mortier, il faut oublier les murs respirant. Bon concrètement, la vidéo postée me semble la meilleure solution. C'est peut être Saint gobain qui diffuse ça pour fourguer sa came et ses matériaux pas assez écolo à ton goût, mais là n'est pas la question. Techniquement, c'est la meilleure méthode. Tu peux néanmoins faire quelques adaptations selon ton cahier des charges : - Utiliser un autre isolant que de la laine minérale (laine de mouton, fibre de bois, il doit y avoir des trucs en chanvre aussi je crois mais je maîtrise ma, etc.). - Peut être choisir d'autres suspentes. Les accessoires de placo (suspentes notamment) en plastique de saint gobain sont globalement très bien adaptés pour que ce soit simple d'utilisation, (surtout en neuf). mais dans ton cas il va y avoir une autre difficulté : Tes chevrons semblent assez serrés. Il sera donc difficile de fixer des suspentes faites pour être vissées sur le coté du chevron (J'ai eu le même genre de configuration et visser ces suspentes dans le coté du chevron lorsqu'on a pas l'espace de passer une visseuse entre les chevrons est une bonnes source de crises de nerfs , surtout si la charpente est en bois dur... Typiquement du chêne ancien) . Il existe des "pitons de réhabilitation", ce sont des piton avec un coté en filetage bois diamètre 6 d'environ 8 cm de log à visser directement dans la "face" du chevron (voir photo). On est beaucoup plus a sa main, ça va beaucoup plus vite et c'est bon pour les nerfs. Il faut néanmoins pré-percer le chevron ou avoir un visseuse puissante (couple > à 40Nm, et encore). Dans la partie femelle, il suffit de visser une tige filetée M6 puis un petit cavalier métallique pour clipser des fourrures métalliques. Si tu veux du placo en sous pente, c'est parfait. Si tu veux du lambris parce que le placo n'est pas assez écolo à ton goût (voire pas du tout), tu peux visser des tasseaux dans les fourrures métalliques afin de pouvoir clouer ton lambris. Si tu veux autre chose que du placo ou du lambris, franchement, en soupentes, je vois pas . Enfin, pour que l'isolant est une bonne tenue, il faut qu'il soit d'une épaisseur similaire à l'espace dans lequel il sera mis. sinon il va bouger avec le vent et ca laissera quand même des ponts thermiques. si j'avais à nouveau une toiture ancienne et irrégulière à isoler je ferais un caisson entre les chevrons et mon parement intérieur dans lequel placer l'isolant, même s'il s'agit de panneau rigides pour être sur que ça ne bouge pas. C'est un peu plus long et un peu plus cher mais si on est méthodique, le temps supplémentaire n'est pas énorme et la tenue de l'ensemble est bien meilleure. Voilà, je crois que j'ai fait le tour pour ce soir. j'espère que je n'ai pas été trop long, merci à ceux qui ont eu le courage de me lire. Je reste à ta disposition si tu as des questions complémentaires. Cordialement Killu PS : je suis loin d'être anti écolo dans l'âme, au contraire, mais j'essaie aussi d'être le plus cartésien et objectif possible. Pour la ouate de cellulose, c'est parfois du simple papier journal... Pour celle que j'ai vue de près, le journal était en idéogrammes.... Il venait donc d'Asie... J'avoue que depuis j'ai de très très sérieux doutes sur le caractère écologique de la ouate de cellulose (en revanche, il semble qu'il y ait effectivement des filières locales dans quasiment toutes les régions pour le chanvre). PS2 : De toute façon, en rénovation, l'isolation de combles aménagés implique forcément des compromis. Pas seulement sur le caractère écologique des choix opérés mais sur bien d'autres implications techniques. PS3 : j'ai le tutoiement facile, j'espère que je n'ai choqué personne. PS4 : j'ai été long ce soir... Edit : Correction de quelques futes de frappe et des oublis dans mes trop nombreuses parenthèses.

Bonjour
Très intéressant retour d'expérience. C'est ainsi que chacun peut s'instruire: en prenant ce que les autres partagent.
Pour le tutoiement cela ne me choque pas.

Je vois que je ne suis pas le seul noctambule Je voulais d'ailleurs demander : c'est quoi du grolleau ??? et merci pour cet aimable commentaire.

Re-Bonjour
Le grolleau est un cépage qui est planté en Pays de Loire. Il donne un vin blanc et/ou rosé.
A 11 heures moins cinq quand il fait bien chaud et que des amis passent......il s'évapore rapidement.

bonjour

très bonne démonstration

Enfin, pour que l'isolant est une bonne tenue, il faut qu'il soit d'une épaisseur similaire à l'espace dans lequel il sera mis. sinon il va bouger avec le vent et ca laissera quand même des ponts thermiques. si j'avais à nouveau une toiture ancienne et irrégulière à isoler je ferais un caisson entre les chevrons et mon parement intérieur dans lequel placer l'isolant, même s'il s'agit de panneau rigides pour être sur que ça ne bouge pas. C'est un peu plus long et un peu plus cher mais si on est méthodique, le temps supplémentaire n'est pas énorme et la tenue de l'ensemble est bien meilleure.

sans présence de sous toiture je pense effectivement que cela peut se passer, mais dans votre cas vous n'êtes pas le propriétaire de la toiture elle appartient à la copropriété

faire un caisson dans lequel l'isolant serait contenu me semble une idée intéressante mais un peu curieuse

prenons un cas concret ;
il faut d'abord redresser la face interne de la charpente pour faire le fond de ce coffre
ce fond sera en quoi ? mettons osb 4 de 15mm
épaisseur 24cm, ce qui semble être la norme actuellement pour l'isolant (quoique de plus en plus on approche les 30cm maintenant) à se demander où cela va s'arrêter

puis il faut prévoir la fermeture de ce caisson qui servira aussi de support pour le placo ou le lambris ou un osb

cela fera beaucoup de poids supplémentaire à supporter, sans compter la place perdue et généralement les combles c'est du tout juste

sans aller aussi loin, il faut bien penser que tout ce que l'on accroche à la charpente risque de devoir être démonté le jour où l'on renouvelle la toiture
le couvreur risque forte de constater que les chevrons sont cintrés ou les pannes (voir les deux)
dans ce cas soit il posera des chevrons intermédiaires pour supporter la nouvelle couverture (ce qui risque de poser des soucis au niveau des rives)
cela se fait (je l'ai fait) mais représente un travail plus conséquent

mais c'est le cas de figure de tout ceux qui aménagent des combles et sans doute les couvreurs ont déjà prévus la parade

plutôt qu'un caisson, je me demande si un polyane sur la face interne des chevrons ne serait pas mieux adapté dans ce cas.
quoique je n'aime ni le polyane ni le caisson, car si aujourd'hui la toiture est étanche, qu'en sera t'il à la prochaine tempête. Et dans ce cas les infiltrations glisseront sur ces revêtements pour arriver au pied du mur et mouiller celui ci

tout cela fait partie du probable et est jouable si tout se conforme à nos espérances

oups je relis : faire des caissons entre les chevrons, j'avais retenu devant,
oui mais dans ce cas comment faire, les chevrons étant irréguliers , j'aimerais plus d'explications sur cette manière de procéder

Bonjour à tous (et merci de vous intéresser tant que ça à ce sujet).

Je tiens à préciser une chose, ce n'est pas tant le coté "écolo" qui m'importe (étant plus ou moins le nez la dedans, je sais parfaitement que bien souvent, derrière le mot" écologique" il y a toute une industrie qui se rince bien comme il faut ... mais passons, là n'est pas le sujet). Ce qui m'importe surtout, c'est de poser un isolant qui se relèvera moins nocif dans le temps (laine de verre, laine de roche, amiante, même combat pour moi ...).

La laine de chanvre est une solution que je retiens (en plus, en cas d'incendie de maison, ça fera rigoler tout le quartier ... je plaisante bien sur ... ce n'est pas la même variété, sauf si on fait une toiture végétalisée avec la variété indienne mais là ... bref, passons) mais le problème reste le prix.

Pour celà, je pense à la ouate de cellulose (produite localement, histoire de ne pas avoir d'invendu brésiliens dans le lot qui auront fait plusieurs milliers de km ... là pour le coup, c'est écolo, ok) et mon problème était de savoir comment le poser. Vous avez parlé de caisson et c'est justement l'idée que j'essaye de développer depuis quelque messages (si si !! lisez bien !). L'autre problème étant de savoir comment créer ce caisson. Les idées que vous proposez sont plus ou moins les mêmes auxquelles je pense et de ce fait, j'aimerais savoir comment évaluer la résistance de ma charpente ... en gros, quel poids je peux lui faire supporter (à noter que je ne vise pas non plus un R=8 ... R=4.5 me conviendra, je ne suis pas un grand consommateur d'énergie).

Sinon, dernier point, s'il y a effectivement quelque chose qui peut me faire craindre ce système, c'est effectivement le fait que l'eau risque de ruisseler sur les murs en cas de défaillance de ma couverture ... n'y aurait-il pas moyen d'installer une sorte de "drain" en bas des caissons pour éviter que l'eau infiltrée n'aille sur les murs ?

Je ne suis absolument pas du métier, je suis désolé si mes idées vous paraissent absurdes mais étant quelque peu versé dans l'archéologie des bâtiments, je me rends compte que les édifices d'il y a 2000 ans étaient quand même mieux foutu, plus simples et plus sains que nos constructions modernes à grand renforts de mécanisation. Voilà pourquoi je suis aussi "tatillon".

Au fait, un peu hors-sujet mais je reviens a ce qui a été dit quant à l'isolation des murs en pierre de taille (ce qui est mon cas ... un beau grès ferrugineux de bourgogne). Bon, pour le moment je n'y toucherais car déjà isolant par le précédent proprio (laine de verre+pare vapeur+placo ... apparemment bien posé car aucune trace d'humidité). Néanmoins, quand cette isolation rendra l'âme, je comptais ré-isoler autrement. J'ai cru comprendre que sur ce genre de mur, le mieux a faire est d'isoler par l’extérieur afin de profiter de l'inertie thermique des pierres. Suis-je dans le vrai ?

Pourquoi est ce que je trouve également des articles mentionnant le fait que l'on peut isoler ces mêmes murs par l'intérieur en appliquant un enduit chaux-chanvre ?

Bonjour, Pour la solution retenue actuellement, nous avons des chevrons de 6x8 à 12x12. On a posé : Des panneaux rigides en laine de roche entre chevrons (des panneaux triangulaires ajustables) de 6cm d'épaisseur laissant ainsi une lame d'air de 2 à 6 cm selon les chevrons. Sous les chevrons, des rouleaux croisés en 20 cm d'épaisseur sont posés. Ce sont les suspentes et le placo qui maintiennent le tout. Comme la charpente est ancienne elle est un peu déformée. Ca fait un genre de cuvette au milieu des "carrés" entre les pannes et les murs porteurs.Après vérification au laser, le décalage n'est pas énorme, de l'ordre de 6/7 cm sur l'endroit ou c'est le plus marqué. Avec nos suspentes en tiges filetées et un laser, il a été aisé (je dit pas que c'était un chantier sympa) d'ajuster précisément la longueur de chaque suspente pour avoir une "structure à placo" bien droite et rectiligne. Après la pose des fourrures, les panneaux de 20cm ont été glissés entre fourrures. Pour reprendre la remarque du polyane, pour la seconde moitié de l'isolation nous avons utilisé un écran HPV posé en sous face des chevrons et entre les pannes (les pannes sont apparentes). L'écran HPV et agrafé et non collé au mastic. Si fuite il y a, l'eau passera l'isolant au niveau de la panne inférieure. Je pense pas que ce soit le méga top, mais clairement, notre appartement est isolé avec les même matériaux partout, la seule différence entre les deux moitiés de l'appart, c'est cet écran HPV. Le chauffage central n'est pas encore terminé et on chauffe avec des vieux trucs à bain d'huile. Eh bien entre les pièces isolées sans écran et celles isolées après le premier hier et avec écran, cela n'a rien à voir en termes de consommation. Pour revenir au sujet du caisson, je le ferais probablement en lambris ou en bois pas cher, bien entendu en sous face des chevrons de manière à ne pas me poser de questions quand à la lame d'air. L'objectif serait double : 1 je remet les choses d'équerre avant de poser l'isolant et j'ai ainsi une épaisseur constante sur toute la surface. 2 L'isolant sera bien maintenu. Pour revenir à tes question : L'isolation par l'extérieure, ca a l'intérêt de permettre à la fois de garantir une isolation sans le moindre pont thermique -> Gain de performance et de conserver les matériaux lourds et denses à l'intérieur du logement -> forte inertie thermique, et donc moindres sensibilité à la surchauffe en été ou au refroidissement brutal en hiver. Pour ces raisons, l'isolation par l'extérieur semble être la meilleure solution techniquement. En revanche, elle nécessite un enduit de finition et n'est pas forcément compatible avec le contexte architectural. L'enduit chaux-chanvre, si il est "posable" en extérieur, (avec ce que cela implique de résistance aux variations de températures, d"humidité et aux "agressions" d'une grêle violente), sera forcément assez solide pour être posé en intérieur. Sauf que en isolant part l'intérieur, on perdra le deux avantages types de l'isolation par l'extérieur. De ce que j'ai pu lire, en intérieur : les motivations sont plus d'ordre esthétique que la recherche de l'isolation maximale. Néanmoins, (avis perso) je pense qu'en intérieur on limite un peu les ponts thermiques par rapport à de la laine minérale, Ca offre aussi l'avantage de savoir dans quoi on perce et dans quoi on fixe... Dans domaine le placo est un catastrophe, surtout après 20 ans ou si un trou a été un peu décalé par rapport à son emplacement "idéal". Enfin, il me semble que ces matériaux puissent en effet absorber l'humidité du logement lorsque l'air y est très humide et restituer cette humidité lorsque l'air y est plus sec. Pour le grolleau, c'est une découverte. je ne connaissant que le chenin dans le val de loire. Dans tout les cas c'est bon pour la gorge et ca s'évapore aussi vite !

Et hop, me revoici.

Après moult et moult recherches. Voici la solution que je retiens, alliant économie et confort.

Isolation entre chevrons (10cm d'épaisseur) avec de la filasse de chanvre (elle même maintenue par agrafage sur les cotés des chevrons et par la mise en place de ficelle devant) à raison de 4kg de filasse par m². Ce qui nous déjà une belle petite isolation.

Ensuite, fixation de suspente et fourrure métallique et mise en place de panneau de laine de bois de 12cm .

Pour finir, installation d'un freine-vapeur.

Ce qui nous fait une toiture de 160m² isolée naturellement pour 2500€ environ. Beau, non ? Qu'en pensez-vous ?

Sinon, petite chose amusante, en fouinant pour trouver des revendeurs de matériaux naturels, j'ai constaté qu'il ne fallait surtout pas les acheter aux enseignes "spécialisées". Pourquoi ? Pour la raison que dès qu'il y a "ecolo", "bio" ou autre chose issue du green-washing dans le nom de leur société, ils se sentent obligés de majorer les prix de 50 à 100% comparé aux sociétés "familiales" que l'on peut trouver un peu partout en France. Affolant.