Conseils pour une soudure/brasure forte

Conseils pour une soudure/brasure forte

Hors ligne Par Iciallo

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Apprenti bricoleur
Message(s) : 20
le 26/08/2014 à 18h14
Bonjour,

je viens vers vous pour solliciter vos avis et conseils en matière de brasage/soudage que je suis en train de réaliser.

Contexte : Je suis en train de supprimer une canalisation en plomb qui arrive de mon compteur d'eau extérieur à ma cave et qui alimente 5 ou 6 départs d'eau (Cuisine, Douche, WC, Chaudière etc ...) qui eux sont en cuivre.

Pour la partie extérieure, j'ai tiré un tuyau polyéthylène noire, et pour le partie intérieure (dans cave) j'ai opté pour du cuivre recuit en rouleau diam 18 avec les différents raccords nécessaires (T, Coude, réduction 18/14 etc ...).

Pour les matériaux, je dispose d'une Lampe à Souder Express 2015, de Baguettes Cuivre/Phosphore et de décapant ATG LP 6 (cf Photo). A noter que le décapant date de 2/3 ans et que la recharge de la lampe à souder date de bien 2 ans et que je viens de l'entamer (jamais servi jusque la.

Mon problème est que la brasure ne semble pas remplir l'espace entre les pièces à braser. Elle ne coule pas au contact du cuivre mais plus à celui de la flamme en faisant des gouttes. Bien que une fois froide les pièces sont "souder" entre elles ... !!! Je n'arrive pas à obtenir un chanfrein autour de l'emboiture ... ??? A ce sujet, y a-t-il des trucs pour tester l'étanchéité d'une brasure sans "mise sous pression" (je sais la question peut paraître "bizarre") ?

Je pense que le problème vient de la lampe à souder bien que théoriquement elle monte à 2000°C. Le cuivre n'arrive pas au rouge et/ou n'y reste pas malgré une longue phase de chauffe (plus de 4 mn !!!). Pourtant j'ai pu le cintrer au sable. Le fait que ce soit du Cu recuit y fait-il qque chose ?

Qu'en pensez-vous et que me conseillez-vous de faire ??? Passage à la brasure tendre étain/décapant, investissement dans un chalumeau (200/300 €) pour une utilisation "limitée" ? Changer la recharge de la lampe ou ... profiter de vos conseils ?

Merci par avance pour vos conseils, remarques et suggestions.

Cordialement.







Images jointes :

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Hors ligne Par Brico30

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Message(s) : 7229
le 26/08/2014 à 18h44
Salut,
Tout d'abord il semblerai que tu n'ais pas de cintreuse adaptée au diamètre du tube (1ère image) au vu du cintre écrasé, à moins que tu ais utilisé le cintrage au sable entre les mors de l'étau.
Ensuite, ton "chalumeau" est un peu faible pour rougir correctement un tube de Ø18.
Concernant la brasure, il faut qu'elle fonde naturellement au contact du tube et du raccord (rougis) pour que l'effet de capillarité la répartisse de façon homogène dans l'emboiture.
Pour que tu puisses terminer ton installation dans de bonnes conditions je te suggère de passer à l'étain pour lequel il n'est pas nécessaire de rougir les raccords. Néanmoins il faut là aussi que le fil d'étain fonde au contact et non par la chaleur de la flamme..!
Attention de ne pas trop charger le raccord en étain, il risque de couler à l'intérieur et obstruer partiellement le passage de l'eau.
N'hésite pas à te faire la main sur des chutes de tubes de diamètres différents pour ne pas gaspiller des raccords du commerce.
Pour apprécier le résultat de tes essais il faudra chauffer de nouveau l'assemblage et tirer dessus jusqu'à ce que les deux parties se séparent. Si l'étain ou la brasure sont étalés sur toute la surface de l'emboiture tu as tout bon, sinon gare aux fuites à la mise en eau et parfois beaucoup plus tard quand on à cru que tout irai bien même après une mise à l'épreuve...!!

@+ Clin d\'oeil

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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En ligne Par les3c19

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Modérateur
Message(s) : 18328
le 26/08/2014 à 18h59
Bonjour
on ne met pas n'importe quel sable pour cintrer le cuivre, il faut du très très fi et très très sec, tube bien rempli tasser en tapant sur le tube, et bien boucher les deux extrémités en compressant le sable.
Pour ce qui est des brasures chalumeau pas assez puissant.
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Hors ligne Par Iciallo

avatar - Iciallo
Apprenti bricoleur
Message(s) : 20
le 26/08/2014 à 21h17
Re,

et Merci pour vos réponses. C'est bien ce qui me semblait : le "chalumeau" est un peu faible ...

Mais si je souhaite faire de la brasure forte, il faut que j'investisse dans un Chalumeau monogaz ou plus sachant que j'ai entre 30 et 40 brasures à faire ?

J'ai vu un chalumeau monogaz chez une enseigne de la grande distribution à 30 € environ (cerclo, lance et décapant peinture + flexible). ça va encore pour le budget, mais que faut-il prendre comme bouteille de gaz ou recharge (je ne veux pas me retrouver avec des bouteilles de 1 m de haut qui coûtent une fortune) ?
Enfin, l'utilisation d'un tel chalumeau ne change pas fondamentalement de celui d'une lampe à souder ?

Pour le cintrage, je l'ai effectivement réalisé avec les mâchoires d'un étau et de sable de maçonnerie (là est peut être le pb ?) très sec.

Merci

Cordialement
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Hors ligne Par Iciallo

avatar - Iciallo
Apprenti bricoleur
Message(s) : 20
le 26/08/2014 à 21h43
Re,

Je reviens sur le sujet pour 2 autres questions.

Si j'opte pour le brasage tendre, que me conseillez-vous comme produits (caractéristiques étain et décapant) ?

Mon décapant actuel (ATG LP 6 cf. photo) peut-il faire l'affaire ?

ReMerci à vous.

Cordialement
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Hors ligne Par Brico30

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Message(s) : 7229
le 26/08/2014 à 22h31
Iciallo a écrit :

Re,

Je reviens sur le sujet pour 2 autres questions.

Si j'opte pour le brasage tendre, que me conseillez-vous comme produits (caractéristiques étain et décapant) ?

Mon décapant actuel (ATG LP 6 cf. photo) peut-il faire l'affaire ?

ReMerci à vous.

Cordialement


Re,
Je reviens sur les questions du post précédent.
Avec un chalumeau monogaz il faut de préférence utiliser du propane qui a un pouvoir calorique supérieur au butane ainsi qu'une pression et un débit plus forts : 37 mb pour le propane contre 28 mb pour le butane.
Concernant la brasure à l'étain, le décapant doit être adapté et celui montré sur l'image ne l'est pas.
Avec du fil d'étain fourré ou non, il est toujours conseillé d'étamer les deux pièces avant de les assembler. Tu auras la certitude d'une brasure recouvrante à 100% dans l'emboiture.


Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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En ligne Par les3c19

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Hors ligne Par Iciallo

avatar - Iciallo
Apprenti bricoleur
Message(s) : 20
le 27/08/2014 à 12h22
Bonjour,

Je m'apprêtais à aller sur de la brasure tendre (sur les conseils de Brico 30 - Merci) jusqu'à ton conseil d'utiliser les baguettes citées en référence (cuivre-phosphore-argent).

Or j'ai utilisé les baguettes Rolot 610 (en pièce jointe) qui contiennent de l'argent et qui ont donné un résultat "légèrement" mieux.

Vu le prix des baguettes conseillées (15 € les 5) je préfère être sûr que ça marchera sur du Cu diam 18 avec la lampe à souder que j'utilise. L'avantage du produit que tu préconises est la température de fusion qui est nettement plus basse : 645° contre 720° pour le Rolot 610

Ce n'est pas que je ne veux pas investir mais j'ai envie de trouver la solution qui marchera de façon durable parce que je n'ai pas les moyens de faire appel à un plombier et qu'une bonne partie du travail est fait : préparation des morceaux de Cu, assemblage, mise en place, colliers ... reste ces "foutues" soudures.

Donc penses-tu/pensez-vous que les baguettes conseillées vont faire l'affaire ?

Merci encore pour vos conseils et j'attends vos réponses pour aller acheter soit les baguettes conseillées (solution qui a ma préférence) soit l'étain et le décapant.

@+


Images jointes :

Baguette_Rolot_610.jpg
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Hors ligne Par titi116

avatar - titi116
Modérateur
Message(s) : 5550
le 27/08/2014 à 13h02
Bonjour,
bon nettoyage des cuivre a effectuer,
bon decapant adapter au liant (decapant pour etain pour etain ,soudo brasure avec son decapant.......ET ON NE MALANGE PAS !!!! ce qui est pour etain reste pour etain )
brasure a l etain aurait été suffisant
a+
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Hors ligne Par Brico30

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Modérateur
Message(s) : 7229
le 27/08/2014 à 14h31
Citation :

..Merci encore pour vos conseils et j'attends vos réponses pour aller acheter soit les baguettes conseillées (solution qui a ma préférence) soit l'étain et le décapant...


Re,
Ne cherche pas la difficulté là où elle ne s'impose pas !! Sur une installation domestique, avec une pression moyenne de 3 bars, l'étain convient parfaitement sur l'eau chaude comme sur l'eau froide.
Compte tenu de ton inexpérience en la matière, choisis plutôt l'étain que l'argent qui sont plus difficiles à chauffer avec un monogaz sur des tubes cuivre de forts diamètres. Avec les baguettes proposées il faut tout de même un chalumeau puissant pour amener le tube aux alentours de 700°C alors qu'avec l'étain, 400°C sont suffisant et le tube n'a pas besoin de rougir.
Comme l'a indiqué "Titi", une bonne préparation est indispensable quel que soit le type de brasure : c'est 50% de la réussite.
Evidemment que la brasure d'argent est plus résistante aux contraintes mécaniques que l'étain mais si l'une ou l'autre n'est pas faite dans les règles de l'art le résultat sera le même..!
De très nombreuses installations sont faites à l'étain depuis des décennies et bien souvent ce sont les tuyaux qui percent (problèmes d'électrolyse) et non pas les "soudures".
A noter qu'en cas de mauvaise brasure (à l'argent ou à l'étain) il faut bien souvent dessouder le raccord, le brosser à chaud pour éliminer les traces de brasure sur les deux parties (mâles et femelles) et recommencer l'opération. Ça coûte moins cher avec l'étain...! Ca tourne pas rond là-dedans

@+ Clin d\'oeil

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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Hors ligne Par Iciallo

avatar - Iciallo
Apprenti bricoleur
Message(s) : 20
le 27/08/2014 à 22h11
Bonsoir,

J'attaque demain la brasure à l'étain. J'ai pris ce qu'il faut pour cela.

Il me faudra d'abord dessouder ce que j'ai déjà soudé et bien le nettoyer à chaud si j'ai bien compris avec de la toile d'emery.

Je ne manquerai pas de vous poster des photos.

@+

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Hors ligne Par eureka

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Message(s) : 4436
le 27/08/2014 à 23h15
salut va sur le net voir ce produit et cela est valable pour vous tous Je plussoie vigoureusement !

Flux décapant universel sans acides s-39® et avec cela :Soudure des Tuyaux de Cuivre
www.liensutiles.fr/categ/soudure-des-tuyaux-de-cuivre-650428
Comment faire pour souder un tuyau de cuivre et 2 maison de … ... la soudure a l argent mou : c est une bobine de fils la même que l étain et pour la soudure .
j espère que cela va vous éclairer il vous suffit d un petit chalumeau au gaz moi je recharge la bonbonne au propane cela chauffe + que le butane Roi


salut j ai pas mal bossé avec différents patron dans le batiment
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Hors ligne Par Brico30

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Modérateur
Message(s) : 7229
le 28/08/2014 à 08h41
Iciallo a écrit :

...J'attaque demain la brasure à l'étain. J'ai pris ce qu'il faut pour cela.

Il me faudra d'abord dessouder ce que j'ai déjà soudé et bien le nettoyer à chaud si j'ai bien compris avec de la toile d'emery...


Re,
Si tu veux reprendre une mauvaise brasure à l'argent il faut rougir la zone et la brosser pour éliminer un maximum de brasure. Une fois refroidie, tu peux donner un coup de toile émeri avant de la refaire.
Je n'ai jamais eu à faire une brasure à l'étain sur une ancienne à l'argent (le contraire n'est pas possible de toutes façons), je ne peux donc pas te dire si ça marche aussi bien que sur le cuivre directement.
Dans le doute je te suggère de repartir sur de bonnes bases plutôt que de "bricoler" ce qui n'est pas bon. Mieux vaut gaspiller un raccord ou deux et quelques centimètres de cuivre que d'avoir à reprendre l'installation une fois terminée.
N'oublie pas de faire quelques essais avant le grand saut dans le monde de "l'accouplement tubulaire"..! Rigole

@+

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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Hors ligne Par Iciallo

avatar - Iciallo
Apprenti bricoleur
Message(s) : 20
le 08/09/2014 à 23h03
Bonjour,

Désolé pour le retard, mais je viens de finir mes brasures à l'étain après avoir reporté les travaux, et comme promis voici qques photos de mon "œuvre".
Après qques essais non concluants avec la lampe à souder j'ai opté pour la solution chalumeau/bouteille de gaz (comme sur la photo) pour, je vous le rappelle, du cuivre diamètre 18.
Après qques essais, j'ai pris le coup de main avec des brasures en hauteur à 1 ou 2 cm du mur.

Les qques enseignements que j'en ai tiré :

- Mon erreur au début, avec le matériel choisi (chalumeau + butane), était d'attaquer la brasure avec une flamme très forte ce qui avait pour effet de bruler le décapant et de "rejeter" l'étain. Celui-ci se trouvait par terre en pure perte. Alors qu'une flamme douce et constance permet de monter doucement la température et de tester avec l'étain que la bonne température est atteinte. Il fond de par lui-même au contact du cuivre.
- Très bien nettoyer les supports (Té, Coude, Tube, réduction etc ...) - Phase fondamentale surtout s'ils ont déjà servi : Brosse + Lime + émeri + huile de coude. Je suis allé jusqu'à les laisser tremper dans du White Spirit.
- Préférer les éléments du commerce à ceux que l'on peut "réaliser". Pour exemple, un raccord du commerce se soude plus vite et sans problème qu'une emboiture réalisée par mes "soins".
- Éviter les brasures sur un tuyau contenant de l'eau : vider l'eau et laisser sécher complétement.
- Je ne suis pas arrivé à "boucher" un tuyau (après l'avoir coupé et aplati avec une pince) avec de l'étain. J'ai alors opté pour un raccord et les choses se sont bien passées.
- Et surtout faire simple quand on peut éviter de faire compliquer. Sur un Té par emboitement (donc sans soudure) qui n'avait plus lieu d'être, au lieu de fermer la 3ème sortie par un bouchon (95 centimes chez qui vous savez), j'ai décidé de le remplacer par la réalisation d'une double emboiture (une par extrémité) sur un morceau de 6/7 centimètres de cuivre. Galère de 2 jours avec les fuites et les coupures qui s'en suivent.

Voila ce que je peux dire.

Maintenant que j'en suis là, je viens m'assurer vos conseils pour de la brasure (peut être soudure selon ce que vous me direz ...) sur un tuyau de cuivre diamètre 22, de ... GAZ.

Si ce n'est la nature du fluide (le GAZ qui fait tellement peur), je me sens capable de le faire.

Comme vous pouvez le voir sur les photos intitulées Gaz, j'ai mon compteur presque par terre relié à ma chaudière par un tuyau en cuivre et une partie en plomb. On voit sur la photo "Compteur Gaz" une boule qui fait la jonction entre la partie cuivre et plomb et sur la photo "Tuyau Gaz 2" une autre jonction entre plomb et cuivre à nouveau au niveau de ce qui s'apparente à un "Té".

Je ne sais pas si c'est clair, mais je souhaiterai retirer la partie plomb car elle est épaisse et qu'elle va m’empêcher de faire un doublage avec du BA10+4.

Pensez-vous que c'est réalisable par moi quels et sont vos conseils.

Si vous pensez que c'est vraiment dangereux, je suis prêt à y renoncer.

Merci par avance.

Cordialement.


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Chalumeau.png Compteur_Gaz.jpg Tuyau Gaz 1.jpg Tuyau Gaz 2.jpg Apperçu Travaux.jpg
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Hors ligne Par kriske

avatar - kriske
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Message(s) : 42027
le 09/09/2014 à 05h23
coucou

Attention ! attention Attention ! souder des tuyauteries gaz c'est pas pareil aux tuyauteries eau

les conséquences sont diamétralement différente

je n'en dis pas plus, il y a suffisament d'intervenants compétents sur ce fil

Bricoleur tout terrain, qui n'y connait pas grand chose, mais qui a une idée sur tout..... (ou presque......) L'expérience des uns n'est pas celle des autres
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Hors ligne Par Brico30

avatar - Brico30
Modérateur
Message(s) : 7229
le 09/09/2014 à 06h31
Salut Iciallo,
Je te conseille vivement de faire appel à un pro pour réaliser ce genre d'intervention sur du gaz mais avant tout, sache qu'en aucun cas tu ne devras passer des tuyauterie gaz derrière un doublage Attention ! Attention !.
Renseigne toi auprès de GdF pour savoir s'il est possible de déplacer ce compteur à l'extérieur qui n'a pas sa place au ras du sol..!
D'autre part les conduites en cuivre pour le gaz doivent être maintenus par des colliers isophoniques ou avoir une bande isolante scotchée au niveau des colliers.

Rappel:
Aucune intervention n'est permise sur un compteur gaz sans une qualification de GdF et fermeture de la vanne de branchement au réseau.

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
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