CPL suite - page 2
Bonjour,
pour faire suite au sujet "CPL et triphasé".
@3ieme type : j'avoue que je ne comprend pas comment c'est possible, du coup ça m'intrigue
Tu pourrais voir su ton tableau si tu n'as pas un coupleur permettant la communication ?
pour faire suite au sujet "CPL et triphasé".
@3ieme type : j'avoue que je ne comprend pas comment c'est possible, du coup ça m'intrigue
Tu pourrais voir su ton tableau si tu n'as pas un coupleur permettant la communication ?
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Réponses
Re,
ça me parait capilotracté également, mais comment expliquer qu'un signal HF arrive à sauter d'une phase à une autre sinon ? Mais oui, on peut imaginer que l'un des éléments du tableau se comporte un peu comme un coupleur, ce qui permettrait au signal de passer. Maintenant, lequel, ça , ça risque d'être coton a déterminer ...
Bonjour
C'est tout à fait plausible ... surtout s'il existe des départs en TRIPHASE .... il suffit qu'un "calculus" de bonne volonté nous calcule la longueur d'une telle ligne en 2,5mm par exemple .... pour assurer l’équivalent de 22 nF ....
Cordialement
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Bonjour et merci à Casimir pour la piste ouverte et le lien. Quelques commentaires:
- Pas de parafoudre
- Capacité parasite générée par les longueurs de fils: je n'y avais pas pensé et ça je m'en veux;
- Capacité due à la structure d'un appareil branché en triphasé, ou incluse physiquement dans le circuit d'entrée: je ne vois pas;
- Seul un appareil en triphasé: mon cumulus mais en fonctionnement HP/HC c'est-à-dire 3h par nuit. En tête de ligne un commutateur tri commandé par le fil pilote ERDF. Et de toute façon la longueur de ligne tri derrière inférieure à 10m.
- En tête d'installation on est obligé de s’intéresser au disjoncteur triphasé d'abonné. Mais normalement les disjoncteurs ont plutôt tendance à bloquer les courants porteurs ( comme les compteurs) en se conduisant comme des selfs de chocs. Ce qui explique (et c'est plus sain) que ces ondes HF ne remontent pas chez le voisin.
Oui mais on peut imaginer que ces disjoncteurs empêchent la fuite HF vers l'amont, sans que pour autant ça empêche le couplage HF entre les câbles qui partent en aval. Quelqu'un a-t-il le schéma précis? C'est un ARNOULD 064 68 14 / DD 60 de 1980.
Pour l'instant les 2 pistes les plus probables me semblent être :
1) capacité parasite entre les longueurs de fils de phases différentes, alimentant, certes, des appareils différents, mais passant dans les mêmes gaines. Et le fait d'avoir un seul réseau de neutres, tous mis en commun, ne peut que faciliter le couplage.
2) rebouclage HF au niveau du disjoncteur de tête.
- Pas de parafoudre
- Capacité parasite générée par les longueurs de fils: je n'y avais pas pensé et ça je m'en veux;
- Capacité due à la structure d'un appareil branché en triphasé, ou incluse physiquement dans le circuit d'entrée: je ne vois pas;
- Seul un appareil en triphasé: mon cumulus mais en fonctionnement HP/HC c'est-à-dire 3h par nuit. En tête de ligne un commutateur tri commandé par le fil pilote ERDF. Et de toute façon la longueur de ligne tri derrière inférieure à 10m.
- En tête d'installation on est obligé de s’intéresser au disjoncteur triphasé d'abonné. Mais normalement les disjoncteurs ont plutôt tendance à bloquer les courants porteurs ( comme les compteurs) en se conduisant comme des selfs de chocs. Ce qui explique (et c'est plus sain) que ces ondes HF ne remontent pas chez le voisin.
Oui mais on peut imaginer que ces disjoncteurs empêchent la fuite HF vers l'amont, sans que pour autant ça empêche le couplage HF entre les câbles qui partent en aval. Quelqu'un a-t-il le schéma précis? C'est un ARNOULD 064 68 14 / DD 60 de 1980.
Pour l'instant les 2 pistes les plus probables me semblent être :
1) capacité parasite entre les longueurs de fils de phases différentes, alimentant, certes, des appareils différents, mais passant dans les mêmes gaines. Et le fait d'avoir un seul réseau de neutres, tous mis en commun, ne peut que faciliter le couplage.
2) rebouclage HF au niveau du disjoncteur de tête.
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La connaissance s'accroît quand on la partage (Socrate)
S'informer, c'est se former (Simon Altumanos, moine grec, XIVe siècle)
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Bon, je veux bien prendre la craie et aller au tableau à la demande de Casimir pour jouer les "calculus" et voilà donc, ma contribution théorique dans laquelle je vous laisse injecter les paramètres qui vont bien pour avoir une idée du résultat: cf en PJ.
Mais je tiens d'abord à exprimer que c'est le bordel de ne pas pouvoir mettre en PJ une simple feuille Word ou Excel. Ça permettrait de communiquer et d'avancer sur le sujet de façon plus simple et plus claire.
A vos calculettes !
Mais je tiens d'abord à exprimer que c'est le bordel de ne pas pouvoir mettre en PJ une simple feuille Word ou Excel. Ça permettrait de communiquer et d'avancer sur le sujet de façon plus simple et plus claire.
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Par Utilisateur désinscrit
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20/11/2013 à 17h14
Bonjour les amis,
Je ne demandais pas les calculs mais ils me paraissent intéressants malgré les simplifications nécessaires pour deux fils seulement..
Par le lien, je voulais simplement apporter un complément donné mais pas démontré cependant car je ne pense pas que l'on puisse utiliser les composants pour toutes les CPL (avec la gamme de fréquence HF complète).
Cordialement
Je ne demandais pas les calculs mais ils me paraissent intéressants malgré les simplifications nécessaires pour deux fils seulement..
Par le lien, je voulais simplement apporter un complément donné mais pas démontré cependant car je ne pense pas que l'on puisse utiliser les composants pour toutes les CPL (avec la gamme de fréquence HF complète).
Cordialement
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1) Couplage capacitif:
Après avoir établi l'équation, je l'ai nourrie avec quelques données. En supposant les câbles distants en moyenne de 3mm avec un diamètre 1.5 mm, il faut 3,5 km pour faire 22 nF de capacité parasite.
Manifestement, il faut chercher autre chose, mais au moins, ce point là est réglé.
2) Couplage électromagnétique:
Mais il y a un autre phénomène qui peut être pris en compte: 2 lignes parallèles aussi proches sont électromagnétiquement couplées. (Comme les deux enroulements d'un transfo, si on veut faire simple). Plus précisément, aux fréquences utilisées, l'une se comporte comme une antenne d'émission et l'autre comme une antenne de réception. Le fait d'être en neutre commun joue le rôle de référence de masse commune, ce qui est particulièrement utile. Pour le coup, c'est compliqué à modéliser, mais aux fréquences utilisées la propagation d'une onde électromagnétique sur un espace aussi court, malgré les faibles puissances mises en jeu est totalement crédible. D'ailleurs on aurait dû y penser plus tôt.
@+
Edit: J'ai depuis trouvé sur Internet un article où on parle de "cross-coupling" pour faire savant sans rien expliquer. En fait c'est exactement ce que je décris au point 2)
Après avoir établi l'équation, je l'ai nourrie avec quelques données. En supposant les câbles distants en moyenne de 3mm avec un diamètre 1.5 mm, il faut 3,5 km pour faire 22 nF de capacité parasite.
Manifestement, il faut chercher autre chose, mais au moins, ce point là est réglé.
2) Couplage électromagnétique:
Mais il y a un autre phénomène qui peut être pris en compte: 2 lignes parallèles aussi proches sont électromagnétiquement couplées. (Comme les deux enroulements d'un transfo, si on veut faire simple). Plus précisément, aux fréquences utilisées, l'une se comporte comme une antenne d'émission et l'autre comme une antenne de réception. Le fait d'être en neutre commun joue le rôle de référence de masse commune, ce qui est particulièrement utile. Pour le coup, c'est compliqué à modéliser, mais aux fréquences utilisées la propagation d'une onde électromagnétique sur un espace aussi court, malgré les faibles puissances mises en jeu est totalement crédible. D'ailleurs on aurait dû y penser plus tôt.
@+
Edit: J'ai depuis trouvé sur Internet un article où on parle de "cross-coupling" pour faire savant sans rien expliquer. En fait c'est exactement ce que je décris au point 2)
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Par Utilisateur désinscrit
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21/11/2013 à 20h27
Bonsoir les amis,
Il existe plusieurs points ou modes communs sur cette installation triphasée ..
Neutre commun et terre commune ..
Pour mémoire, si ton hypothèse de couplage capacitif calculée exprime une capacité entre une phase et le neutre..
Il nous manque aussi les autres couplages entre les phases mais pas seulement car il existe les couplages phases - terre et pour les puristes Neutre - terre (même si la tendance est "presque nulle" ...
La distance initiale proposée de 3 km se réduit d'autant avec les autres couplages capacitifs ..
Dans ma proposition "d'antenne" , on rejoint l'idée d'une onde par le sol aussi (autrement dit un neutre ou presque une terre au sens HTA ).Une onde se propage par divers supports (l'air et le sol - voir sinon un support de télécommunications et une masse) ..
Cordialement
Il existe plusieurs points ou modes communs sur cette installation triphasée ..
Neutre commun et terre commune ..
Pour mémoire, si ton hypothèse de couplage capacitif calculée exprime une capacité entre une phase et le neutre..
Il nous manque aussi les autres couplages entre les phases mais pas seulement car il existe les couplages phases - terre et pour les puristes Neutre - terre (même si la tendance est "presque nulle" ...
La distance initiale proposée de 3 km se réduit d'autant avec les autres couplages capacitifs ..
Dans ma proposition "d'antenne" , on rejoint l'idée d'une onde par le sol aussi (autrement dit un neutre ou presque une terre au sens HTA ).Une onde se propage par divers supports (l'air et le sol - voir sinon un support de télécommunications et une masse) ..
Cordialement
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Bonsoir,
Le calcul de couplage capacitif effectué s'applique à 2 fils distribuant des phases différentes déroulés côte à côte, à une faible distance.
crdlmt
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crdlmt
Bonsoir les amis,
Pour mémoire, si ton hypothèse de couplage capacitif calculée exprime une capacité entre une phase et le neutre..
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Par Utilisateur désinscrit
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21/11/2013 à 21h02
Bonsoir les amis,
Pas seulement dans ce cas ..surtout avec un réseau triphasé équilibré et même déséquilibré d'ailleurs , je m'explique ..
La phase peut avoir un courant donné I et l'intensité dans le neutre n'est pas le même courant ..avec un couplage en étoile ..
Cas d'un réseau triphasé parfait et équilibré I phase différent de zéro et I neutre égale à zéro ..
Ce qui créé une ddp ..
Un condensateur correspond à une ddp et un diélectrique (air + d'autres "isolants") ..
En HF, nous sortons des cas d'école sans être péjoratif car nous rejoignons les CEM dans ce cas ..non ?
D'ailleurs la modalisation d'une ligne ne se limite pas seulement à une résistance et une inductance comme tu le sais je présume ?
Il existe une capacité entre la phase théorique et la terre ..
Entre les phases, il existe aussi d'autres capacités ?
Cordialement
Pas seulement dans ce cas ..surtout avec un réseau triphasé équilibré et même déséquilibré d'ailleurs , je m'explique ..
La phase peut avoir un courant donné I et l'intensité dans le neutre n'est pas le même courant ..avec un couplage en étoile ..
Cas d'un réseau triphasé parfait et équilibré I phase différent de zéro et I neutre égale à zéro ..
Ce qui créé une ddp ..
Un condensateur correspond à une ddp et un diélectrique (air + d'autres "isolants") ..
En HF, nous sortons des cas d'école sans être péjoratif car nous rejoignons les CEM dans ce cas ..non ?
D'ailleurs la modalisation d'une ligne ne se limite pas seulement à une résistance et une inductance comme tu le sais je présume ?
Il existe une capacité entre la phase théorique et la terre ..
Entre les phases, il existe aussi d'autres capacités ?
Cordialement
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21/11/2013 à 21h06
Bonsoir les amis,
Dans cet esprit voici une modélisation d'une ligne haute tension, il existe une similaire avec d'autres valeurs pour une ligne BT .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_%C3%A0_haute_tension
Cette modélisation représente simplement qu'une seule phase et pas les trois et les interférences entres elles ..
D'ailleurs on détermine une puissance caractéristiques d'une ligne car son impédance vue de la source évolue en fonction de sa charge finale ..
En HF, c'est encore plus vraie ..
Cordialement
Dans cet esprit voici une modélisation d'une ligne haute tension, il existe une similaire avec d'autres valeurs pour une ligne BT .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_%C3%A0_haute_tension
Cette modélisation représente simplement qu'une seule phase et pas les trois et les interférences entres elles ..
D'ailleurs on détermine une puissance caractéristiques d'une ligne car son impédance vue de la source évolue en fonction de sa charge finale ..
En HF, c'est encore plus vraie ..
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Bonsoir,
Vu la modélisation en question. Elle est correcte en basse fréquence (50Hz). En HF (ici on est entre 2 et 30 MHz), il faudrait plutôt représenter la ligne comme une succession infinie de cellules en PI. Ces modélisations sont utilisées dans l'étude des "lignes" radiofréquences comme celles, par exemple, qui alimentent les pylônes rayonnants tels qu' Allouis France Inter "Grandes Ondes" à 162 kHz, ou des pylônes rayonnant dans les "Ondes Moyennes".
En ce qui concerne les courants porteurs utilisés dans les installations domestiques triphasées, il m'est maintenant parfaitement clair que les signaux passent principalement d'un câble de phase à l'autre par simple couplage électromagnétique entre les câbles alignés dans les mêmes goulottes. C'est même une évidence. Ce couplage est du point de vue électromagnétique assez difficile à décrire à ces fréquences, car les ondes se propageant sur une distance très faible entre l'antenne d'émission et l'antenne de réception n'ont pas le loisir de le faire en régime établi. En d'autres termes c'est le bordel pour aligner les équations des ondes dans l'interstice entre les câbles, car le champ électrique et le champ magnétique des ondes qui se propagent ne sont pas orthogonaux. Ceci est le cas de n'importe quelle antenne d'émission tant qu'on ne s'en éloigne pas au moins de dix fois la longueur d'onde.
Si on dit qu'on est ici à10 MHz, la longueur d'onde est c / f = 300 / 10 = 30 m, donc ...
Bon, maintenant dodo
Vu la modélisation en question. Elle est correcte en basse fréquence (50Hz). En HF (ici on est entre 2 et 30 MHz), il faudrait plutôt représenter la ligne comme une succession infinie de cellules en PI. Ces modélisations sont utilisées dans l'étude des "lignes" radiofréquences comme celles, par exemple, qui alimentent les pylônes rayonnants tels qu' Allouis France Inter "Grandes Ondes" à 162 kHz, ou des pylônes rayonnant dans les "Ondes Moyennes".
En ce qui concerne les courants porteurs utilisés dans les installations domestiques triphasées, il m'est maintenant parfaitement clair que les signaux passent principalement d'un câble de phase à l'autre par simple couplage électromagnétique entre les câbles alignés dans les mêmes goulottes. C'est même une évidence. Ce couplage est du point de vue électromagnétique assez difficile à décrire à ces fréquences, car les ondes se propageant sur une distance très faible entre l'antenne d'émission et l'antenne de réception n'ont pas le loisir de le faire en régime établi. En d'autres termes c'est le bordel pour aligner les équations des ondes dans l'interstice entre les câbles, car le champ électrique et le champ magnétique des ondes qui se propagent ne sont pas orthogonaux. Ceci est le cas de n'importe quelle antenne d'émission tant qu'on ne s'en éloigne pas au moins de dix fois la longueur d'onde.
Si on dit qu'on est ici à10 MHz, la longueur d'onde est c / f = 300 / 10 = 30 m, donc ...
Bon, maintenant dodo
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La connaissance s'accroît quand on la partage (Socrate)
S'informer, c'est se former (Simon Altumanos, moine grec, XIVe siècle)
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Utilisateur désinscrit
22/11/2013 à 23h14
Bonsoir les amis,
La modélisation en PI donne une tendance que nous exploitons volontiers sous fréquence industrielle ..
En HF, les valeurs d'impédance changent forcément mais pas le principe de la modélisation sauf pour les capacités parasites en plus..
Zc ZL sauf R qui reste constant car il ne varie pas avec la fréquence ..
En radio télécommunication, on l'utilise bien entendu et aussi en télécommunications tout court comme tu le sais.
Pour ceux qui sont intéressés, il existe des cours spécifiques issus de certaines écoles d'ingénieur voir aussi doctorales.
Cordialement
La modélisation en PI donne une tendance que nous exploitons volontiers sous fréquence industrielle ..
En HF, les valeurs d'impédance changent forcément mais pas le principe de la modélisation sauf pour les capacités parasites en plus..
Zc ZL sauf R qui reste constant car il ne varie pas avec la fréquence ..
En radio télécommunication, on l'utilise bien entendu et aussi en télécommunications tout court comme tu le sais.
Pour ceux qui sont intéressés, il existe des cours spécifiques issus de certaines écoles d'ingénieur voir aussi doctorales.
Cordialement
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