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MESSAGE A L'ORIGINE DE LA DISCUSSION
le 12/08/2011 à 10h19

Ventilateur tri pour GE en direct

Salut à ceux qui ne sont pas à la plage,
Sur ma péniche, j'ai un groupe électrogène tri de 15 kwa dans un caisson d'insonorisation équipé d'un ventilo de 450 W tri branché en triangle .
Je voudrais savoir si c'est possible de brancher ce ventilo direct en sortie tri de la génératrice pour éviter un retour tri dans le caisson depuis l'armoire de commande (très compliqué à réaliser) et pour maintenir le fonctionnement vital de ce ventilo même si l'armoire disjoncte à cause un évènement en aval.
Comme je ne m'y connais pas en tri, je voudrais savoir quel appareil de protection lui appliquer ?
Un disjoncteur je suppose, mais combien de pôles, combien d'ampères, differentiel ou pas ?
Pour ma gouverne, comment fonctionne la protection différentielle en tri sans neutre ?
Je suppose qu'on doit couper les 3 phases puisqu'il n'y a pas de neutre, tous les fils sont suceptibles de provoquer une électrocution, j'ai bon ou pas ?
Merci à tous.
Alain
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Liste des réponses

le 12/08/2011 à 10h32
Ventilateur tri pour GE en direct
Bonjour.
Sur le principe prélever 0,5kVA à la source pour un GE de 15kVA, cela ne doit pas poser de problème.
Voir quand même quel est le calibre de la protection générale du GE ? Le GE a-t'il une protection interne contre les surcharges ?
Tu parles de différentiel : quel est le régime de protection des personnes quand tu es en GE : TNC ou TNS ? si tu ne le sais pas, nous avons besoin du schéma , en particulier pour le fil neutre, côté génératrice.
Une fois tous ces éléments fournis, nous pourrons te conseiller de façon optimale.
La meilleure sécurité sera effectivement un disjoncteur triphasé différentiel 30mA, mais pas n'importe comment (ce n'est pas un appareil magique). Selon les raccordements et avec des consignes très précises, nous pourrons te dispenser de différentiel.
Nous te fournirons aussi les explications qui justifient nos conseils, et te permettront de comprendre.
Salut !
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le 12/08/2011 à 14h16
Ventilateur tri pour GE en direct
Merci pour ta réponse rapide,

J'ai mis en PJ le bornier de sortie du GE branché comme je l'ai récupéré.
La protection générale du ge se fera au moyen du disjoncteur différentiel en pj, (500 ma je le réglerai sur 20 a) placé en amont de l'armoire de commande également en pj.
Le Ge ne semble pas avoir de protection interne contre les surcharges.
J'ignore totalement le régime de protection qu'il faut que j'utilise.
Je viens de transporter ce groupe sur ma péniche, je n'ai pas relié de neutre à la terre ni à la masse.
Il faut savoir que la protection de terre est très très problématique sur les péniches.
A quai, on peut s'installer une prise de terre sur la berge et y relier la coque du bateau sur laquelle sont branchées les cables de terre. Le ge, lui, n'est utilisé que pour la navigation, et quand on navigue, la coque de la péniche est loin de faire office de terre, à cause du frotement de l'eau, cette dernière est énormément chargée en électricité statique et perturbe la protection différentielle. Je sais qu' Il existe une astuce, mais je ne la connais pas, je me renseignerai.
L'armoire est composée d'un inverseur de source secteur/ge (2 contacteurs de puissance reliés), de nombreux relais pour les contrôles, et de groupes temporisés pour le démarrage automatique ou manuel du GE, mais aucun différentiel.
La puissance de l'installation finale se situera entre 15 et 20 a donc entre 12 et 15 kva.

J'espère que tu pourras me conseiller avec ces informations.
Encore merci.
Alain






Images jointes:

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le 12/08/2011 à 21h42
Ventilateur tri pour GE en direct
Bonsoir, Alain.
Nous avancerons pas à pas.
Vas-tu faire fonctionner le GE au moyen de l'armoire électrique ? As-tu obtenu le schéma de cette armoire ?
En bas à gauche de l'armoire on voit les deux contacteurs "N" et "S". La liaison entre les deux (bornes du bas) va probablement au bornier juste dessous. Peux-tu en poster un gros plan ?
Les fils raccordés au bornier n'ont pas une couleur identique à ceux arrivant sur le contacteur "S" ?
L'appareil situé en haut à droite m'intéresse aussi.
Voici un lien vers un sujet approchant. A cette époque j'avais lu des informations intéressantes sur les corrosions électrolytiques en mer ('d'où un lien qui ne fonctionne plus). Ne connais-tu pas des sites de marins où s'échangent de telles informations ?
A bientôt...
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le 13/08/2011 à 08h25
Ventilateur tri pour GE en direct
Re.

Oui, je voudrais faire fonctionner ce groupe grace à l'armoire (ponctuellement car je ne navigue que pour les loisirs, donc rarement) .
Je viens de récupérer ce groupe chez un voisin qui ne s'en servait plus (je lui fournis le secteur, alors il me le donne). Lui me dit que c'est un ancien groupe d'hopital, mais il y a marqué dessus "le matériel électrique aéronautique" . Je penses que c'est un GE d'aérodrome, il a 2500 h. Je vais essayer d'avoir le shéma de l'armoire.
En attendant, j'ai trouvé un shéma d'inverseur de source qui semble similaire, en pj:

Sur l'image en gros plan de l'inverseur de source, on voit :

- Rangée du haut:
- des blocs temporisés en 12v pour le démarrage du groupe.

- Rangée du milieu :
- Le contacteur "n" (normal) à relier au secteur par l'intermédiaire du bornier en dessous (je vais prendre le tri car j'ai des outils et des radiateurs en tri) km1 sur le schéma.
-L'arrivée du GE (les fils ne sont pas de la même couleur que sur le groupe pour cause de cable en 2 bouts) sur le contacteur de puissance "s" (secours) (km2 sur le schéma).
- un appareil qui me semble être un bloc de contateurs auxiliaires (KA 1-2-... sur le shéma)
- 3 bidules ronds qui me semblent être des avertisseurs sonores (pour la température et l'huile je suppose)

- Rangée du bas:
- le bornier tri .
- le bornier de commande contrôle du groupe en bas à droite. (je vais essayer de faire le shéma électrique de la partie groupe j'ai déja trouvé la commande de démarrage, reste la commande d'accélération à trouver).

Je n'arrive pas à trouver ce qui pourrait être le contrôle des phase.

L'appareil en haut à droite de l'armoire (photo 2) est un tachymètre qui fonctionne parfaitement.

Le groupe a démarré en mode manuel et automatique.
Mais bizarement, le mode manuel ne fonctionne plus, il ne démarre qu'en automatique, mais le contacteur s'ouvre, et tous les manomètres fonctionnent.
Le coup de poing ne fait rien.
A terme j'aimerais réviser cette armoire avec le schéma, restaurer le démarrage manuel, et rajouter une condition au démarrage automatique, à savoir qu'il n'y ait pas de tension non plus à la sortie de mon onduleur 220 v.

Derrière tout ça je vais mettre deux tableaux en étoile 220 (bien équilibrés) pour qui seront alimenté également par l'onduleur lorsque le groupe ne tournera pas (les circuits de puissance seront éventuellement délestés) et
un petit tableau en tri 380 triangle pour des radiateurs, et des outils de menuiserie.

Donc quelle protection appliquer au ventilo direct dans le caisson, et quel régime global de protection adopter ?

Sur ce forum,
http://www.aquaforum.org/index1.html
tu trouveras des spécialistes de la corosion electrolyte et c'est là que j'avais vu l'astuce pour faire fonctionner un différentiel en navigation.
Alain







Images jointes:

citer répondre
le 13/08/2011 à 10h44
Ventilateur tri pour GE en direct
Bonjour
Sur un bateau ou une péniche , le problème de la corrosion électrolyte ne se pose pas sur la distribution de l'électricité générale en aucun cas cette électricité traverse l'eau et revient!
La seule chose a savoir et a faire c'est le régime de neutre, il ne peu absolument pas être en TT il ne peu être qu'en TNC, il faut donc impérativement que le neutre soit distribué ainsi que le PE, ne pas se servir de la structure de la péniche pour réaliser ce PE (Protection Équipotentielle autrement dit prise de terre)
Pour ce qui est de répondre à la première question: protection du ventilo= protection tri+neutre et différentiel 300mA maxi (si c'est autorisé) plus protection disjoncteur moteur réglable a l'intensité du ventilo!
Donc la protection disjoncteur différentiel (je dis bien disjoncteur, pas inter nous ne somme pas dans l'habitat) de 10A tetra (4 pôles)et disjoncteur moteur réglable a 1,4A
Pas plus compliqué que ça!
citer répondre


le 13/08/2011 à 11h26
Ventilateur tri pour GE en direct
Bj

pour le ventilo = moteur = disjoncteur courbe C .

A+
citer répondre
le 13/08/2011 à 11h55
Ventilateur tri pour GE en direct
Salut les3c19,
Si je fais un régime TNC, ça veut dire que:
- Côté GE je relie le neutre à la terre (à quai j'ai une prise de terre testée, en navigation, j'ai que la coque en acier, je l'utilise ou pas).
- Je distribue le neutre (c'était prévu).
- je distribue une PE et je la relie au neutre et à la terre ( donc à la coque en navigation).

Est-ce qu'on ne peut pas distribuer uniquement un seul cable PEN ?

En fait pour éviter la corrosion, j'ai des anodes sur la coque, mais il faut aussi à quai relier la coque à la prise de terre pour la décharger (ou la recharger je ne sais pas). Donc dans ces conditions, la coque peut-elle sevir de terre pour mon régime TNC.

Pour la protection du ventilo, ça me fait un diff rien que pour lui.
Autrement, faudrait que je le branche en aval du disjoncteur différentiel principal de 20 A et que je lui mette un disjoncteur moteur courbe C réglé à 1,4 A, c'est bien ça ?
En tout cas, ce site est génial et me rend bien service.
Alain
citer répondre
le 13/08/2011 à 14h42
Ventilateur tri pour GE en direct
Bonjour.
Ce qui est certain, c'est le régime TN (mise au neutre des masses).
Dans le cas présent, en m'appuyant sur la NFC15-100 pour la technique mais pour la réflexion, ce sera TNS (un conducteur actif de neutre, un conducteur de protection raccordé au neutre côté source, chacun des deux étant distribués). Donc pas de PEN (économie dérisoire). Reste à décider le meilleur emplacement pour la mise au neutre. C'est pour cela que j'aurais apprécié de consulter le schéma réel de l'armoire, et non pas un inverseur de source que je sais faire (rassure-toi, je dis cela sans aucune acrimonie). En particulier la sécurité doit être assurée sans complication que tu navigues ou que tu sois alimenté par EDF.
A aucun moment la coque ne doit servir de conducteur de protection, ni de prise de terre (ou de mer) : Les3C19 l'a dit (au fait, PE c'est Protective Earth Clin d\'oeil ). Par contre elle doit être reliée au conducteur de protection (le raisonnement est l'inverse de ce que tu envisages, Alain, même si cela semble pareil).
Pour le raccordement du ventilo, le schéma de l'armoire me serait utile. Mon idée est un disjoncteur moteur tripolaire d'environ 0,7A, muni d'un bloc différentiel (pas forcément haute sensibilité), raccordé en amont du disjoncteur général de distribution, lui-même réglé à 20A. Côté sécurité physique, il faudra à proximité du ventilo (là où un humain peut intervenir) un interrupteur de sécurité cadenassable : imagine un démarrage pendant un intervention ! Une autre solution serait que le disjoncteur moteur soit cadenassable en position "ouvert".
Alain, tes appellations 220 étoile et 380 triangle (pour mémoire EDF est à 230V mono ou 400V tri) me surprennent (bon, ok, je devine ce que tu as mal exprimé). Ouvre un nouveau sujet pour cela, un de nos amis est féru dans ce domaine. En particulier l'onduleur va lui aussi poser le même problème de protection.
A bientôt !
citer répondre
le 13/08/2011 à 16h28
Ventilateur tri pour GE en direct
Salut grain de sel,
Je m'occupe de trouver le schéma de l'armoire au plus vite, je crois que c'est indispensable.
Une notion m'échape.
La coque ne doit pas faire office de terre, je suis tout à fait d'accord.
Par contre tu me dis qu'elle doit être reliée au conducteur de protection.
Donc elle ne sert pas de terre, mais de liaison equipotentielle entre le neutre côté générateur, et le PE côté uilisateur, j'ai bon ?
Mais dans ce cas, le courant de défaut ne fait plus un déséquilibre d'ampères entre la phase et le neutre, mais un court-circuit, donc la protection est assurée par la protection des courts circuits et le différentiel ne sert plus à rien.
Cependant, j'ai lu que le régime TT était obligatoire pour les particuliers, je ne risque pas d'avoir des prob avec le consuel ?
Alain
citer répondre
le 14/08/2011 à 00h44
Ventilateur tri pour GE en direct
Bonsoir, Alain.
Non, ce n'est pas ça.
Les masses des appareils de l'installation doivent être raccordées au conducteur PE, de façon à ce qu'en cas de défaut un organe de protection coupe le courant du circuit concerné.
La liaison équipotentielle a pour but d'éviter qu'une personne en contact avec deux masses ne soit électrisée (ou pire : électrocutée), car elle est "court-circuitée" par le cuivre de la liaison équipotentielle.
Le raccordement de cette liaison équipotentielle au conducteur PE va, en plus, couper le courant du circuit concerné.
La coque de ton bateau ne sert donc pas de liaison, mais elle doit être reliée au PE pour la protection des personnes. A l'opposé des voitures ou des motos ou des camions où (mais progressivement de moins en moins) le - (généralement) de la batterie est relié au bâti, et certains appareils - notamment éclairage et feux - reliés aussi à ce bâti, ce qui économise le fil de retour. Mais nous sommes là en tension de sécurité (6V à 24V maxi).

Dans le schéma TN (ou PEN) on se débrouille pour que le courant de défaut fasse agir la protection ampèremétrique, en limitant la tension à laquelle peut être soumise une personne pendant la durée de la coupure. C'est généralement le schéma TNC (terre et neutre confondus), cela suppose des calculs précis.
Une autre solution est d'installer au moins un DDRHS (30mA) pour limiter le courant de défaut qui peut traverser une personne. Cette solution, utile pour le schéma TNS (terre et neutre séparés), est exigée par le schéma TT (notamment EDF). C'est celle que nous choisirons, puisqu'elle est compatible avec les deux schémas. En principe il faut prévoir deux DDRHS pour éviter de tout couper en cas de défaut localisé. Notamment on essaie de disposer d'un dispositif d'éclairage (direct ou sur prise de courant, peu importe) sur chacun des deux.

Quand à la compréhension du dispositif différentiel, le principe est de vérifier si tout le courant qui part revient bien en direct (on regarde les 4 conducteurs). Si une partie revient par le conducteur PE (qui ne passe pas DANS le différentiel), c'est là qu'il y a déséquilibre qui fait déclencher.

J'espère d'une part avoir été plus clair, d'autre part ne pas t'avoir saoûlé.

@+
citer répondre
le 14/08/2011 à 09h26
Ventilateur tri pour GE en direct
Merci grainDsel

Non tu ne m'a pas saoulé (justement, je suis en train d'arrêter la picole) mais appris très clairement le rôle d'une liaison équipotentielle entre les masses.

Donc le régime TN peut être équipé de différentiels, danc ce cas, la protection des personnes est aussi bonne qu'en TT.
Mais tu me dis bien que la coque doit être reliée au PE, c'est pour que le courant de fuite parte dans l'eau ou pour protéger d'une électrocution en touchant la coque qui pourrait être mise en tension par un défaud ? Dans ce cas, par ou partirait le courant de défaut en navigation puisque je n'ai plus ma prise de terre d'à quai ?
(J'attache de l'importance à cette protection parce que qu'avec mon installation actuelle à la turque et avant d'avoir ma prise de terre à quai, on prenait des coups de jus terribles en touchant l'ordi ou le frigo et les fenêtres en acier non peintes, et ça disjonctais pas. Moi ça me fait rien, mais un gosse... je préfère être tranquille.)

Dernière petite question (là j'abuse).
Pour la protection du ventilo, quelle est la différence entre la protection apportée par un relais thermique genre : https://www.leboncoin.fr/bricolage/223863115.htm?ca=12_s
et un disjoncteur moteur genre:
http://bis-electric.com/catalog/materiel-electrique/commande-moteur/disjoncteur-depart-moteur-1-6a/product_info.php/cPath/87/products_id/655
quel est le mieux?

Encore merci.
Alain


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