Problème manque d'eau chaude

Problème manque d’eau chaude

avatar - mikaellisa
Bricoleur
Message(s) : 72
le 15/05/2014 à 19h10
Bonjour à tous

J'ai un problème d'ECS et quoi de mieux pour trouver le meilleur avis qu'en vous demandant.

J'ai fait l'acquisition il y a 18 mois d'une PAC Daikin faisant le chauffage et l'ECS. Je me suis vite aperçu que je manquais d'eau chaude pour toute la famille à certains moment et que 200 litres, c'était bien trop juste.
On me propose de rajouter un ballon de 100 litres branché en série à coté de mon ballon de 200 l chauffé par la PAC comme le schéma ci dessous.

https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=251376chauffeeau.jpg

On m'a dit que ce ballon de 100 l serait alimenté en eau chaude par la PAC et qu'il ne serait pas branché électriquement car inutile et m'apporterait donc 300 l en tout pour la journée.
Je ne comprends pas bien le principe. Comprenez vous? Merci de m'éclaircir. Cdlt.
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Par les3c19

avatar - les3c19
Modérateur
Message(s) : 18039
le 15/05/2014 à 19h53
Bonjour
combien êtes vous ?
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avatar - mikaellisa
Bricoleur
Message(s) : 72
le 15/05/2014 à 21h42
On est 5 (6 à certains moments).
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Par kriske

avatar - kriske
Modérateur
Message(s) : 42024
le 16/05/2014 à 04h47
coucou

se sont des bains ou des douches que vous prenez

pour les bains, c'est sur que cela risque de faire juste

pour des douches, cela doit le faire, mais si chacun reste 20 m sous la douche, c'est moins sur

mais avec 100 l de plus vous gagniez en autonomie (et avec 200 encore plus)

Bricoleur tout terrain, qui n'y connait pas grand chose, mais qui a une idée sur tout..... (ou presque......) L'expérience des uns n'est pas celle des autres
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Par bricodi

avatar - bricodi
Promoteur
Message(s) : 4346
le 16/05/2014 à 05h57
bonjour, Mais quand même une PAC fournit de l'eau chaude à la demande toute la journée contrairement à un cumulus branché en heures creuses dont la résistance ne fonctionne que la nuit donc en tirant de l'eau toute la journée on peut l'épuiser.

Mais là, je ne comprends pas.

Et si vous mettiez des pommes de douche économiques qui débitent moins. Vous seriez gagnant sur toute la ligne.

Attention les ados, ils s'en fichent de la conso et de l'écologie comme de leur première chemise.
Il faudrait même un bouton poussoir au robinet de la douche, sinon ils laissent couler sans compter, car c'est trop fatiguant de fermer un robinet (expérience vécue).

S'il y a un robinet intermédiaire, fermez le un peu de façon à limiter le débit, ça aussi ça marche, j'ai tout expérimenté à une époque.

Lorsqu'ils bossent, ils commencent à comprendre, mais en attendant...
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Par Utilisateur désinscrit
Utilisateur désinscrit
avatar - anonyme
le 16/05/2014 à 09h26
Bonjour.
Effectivement 200l c'est un peu juste, mais comme le dit Bricodi en marche permanente cela ne devrait pas coincer, sauf si les utilisateurs passent vraiment à la suite les uns des autres.
Si la PAC tourne tout le temps (en particulier dès les doucxhes ou bains), d'ajouter du stockage ne changera rien.
De plus le montage série n'a pas d'intérêt sans chauffe électrique, même réglée bas (50°C) : il ne stockera de l'eau chaude pendant les tirages, ce qui fait qu'en début de tirage elle ne sera pas assez chaude. Dans ce cas il vaut mieux un montage parallèle, mais est-ce possible ? Si les 200l sont intégrés à la PAC, certainement non.
Tu ne nous dis pas à quelle température sont stockés les 200l ?
Sujet à affiner, donc (en pensant effectivement à une meilleure utilisation de l'eau chaude).
@+
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avatar - mikaellisa
Bricoleur
Message(s) : 72
le 16/05/2014 à 09h59
Honnêtement notre utilisation se fait de façon qu'il nous manque de l'eau chaude assez souvent. Je ne veux pas devoir surveiller si ce soir j'ai envie de prendre une douche de 10 mn, va-t-il rester de l'eau chaude? Je veux bien dans une installation ancienne que j'aurais racheté mais ma maison est neuve, c'est une machine chère et qui était vendue pour 260 l mais en fait on voit bien que il n'y a que 200 l d'eau chaude environ (compteur installé). Je me suis fait avoir au départ lol. Avec mon ancien 300l électrique branché HC, jamais eu de souci.

Pourtant on a mis un limitateur de température au départ de l'installation à 45°, tous les robinet ont des pommes de douches économiques.
Ce ballon fonctionne comme un électrique, il a des horaires de marche dans la nuit et peut etre redémarré dans la journée. C'est un combiné Chauffage avec ECS intégré. Le ballon ne se déclenche pas toute la journée et fort déconseillé et génerait la marche du chauffage l'hiver. Les 200l sont stockés à 58 ° (je peux aller jusqu'à 60 degrés mais ça ne change pas grand chose)
Cependant c'est inutile pour nous car nous utilisons le ballon le soir et notre mode de vie ne permet pas un changement donc tout le monde passe au bain ou à la douche le soir.
Je cherche donc une solution. Un montage en parallèle serait peut etre possible mais quel intérêt?

J'espère avoir répondu à vos questions et peut etre des pistes pour m'aider. Merci pour l’intérêt porté à ce sujet.
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Par Utilisateur désinscrit
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avatar - anonyme
le 16/05/2014 à 10h37
Suite...
Apparemment ta PAC est réglée avec trop de contraintes, et de modifier l'automatisme suppose des compétences comme les miennes mais un travail qui peut être conséquent.
Je te recommande donc plutôt de mettre en place un chauffe-eau électrique, normal, réglé pour 50°C aux robinets, sans mélange d'eau froide de 200l, fonctionnant en heures creuses : tu récupères alors ton confort. Et côté économie, en le raccordant en série comme le projet, tu récupères les avantages de la PAC. L'ensemble des deux sera donc plus économe qu'un seul chauffe-eau électrique.
L'ensemble sera protégé par un groupe de sécurité unique, qui doit déjà exister (tu penses à en manœuvrer la soupape entre une fois par mois [recommandation fabricants] et une fois par an [mon GRAND MINIMUM] ?) Mais le plombier devra quand même placer une vanne à l'entrée du chauffe-eau et une autre à la sortie, pour permettre la vidange : c'est son métier que de penser à cela.
Salut, @+
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avatar - mikaellisa
Bricoleur
Message(s) : 72
le 16/05/2014 à 11h02
Bonjour grain de sel
Si je comprends bien, je suis obligé de brancher la résistance électrique du nouveau ballon électrique. Pas le choix pour avoir plus d'eau chaude????
L'avantage en série économiquement, je comprends sans comprendre lol.
J'utilise les 100 l du nouveau ballon puis Les 200l actuel passe dans le nouveau ballon donc il ne chauffera pas mais l'économie vient que si je n'utilise pas tout, il restera 50 l d'eau chaude dans le nouveau ballon et il chauffera moins longtemps la nuit suivante mais si j'utilise les 300 l, il chauffera comme si il aurait du chauffer si il n'y avait pas de PAC. C'est bien ça??? Ai-je compris l'avantage en série???
Ca veut dire quoi sans mélange d'eaux froides???? (pas d'arrivée d'eau froide c'est ça?)
Merci

PS: je voulais mettre un 100l plutot qu'un autre 200l par souci de place. En tout, ca me ferait environ 300l c'est déjà pas mal je pense.
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Par Utilisateur désinscrit
Utilisateur désinscrit
avatar - anonyme
le 16/05/2014 à 23h47
Bonsoir.
Oui, il te faut brancher la résistance du nouveau ballon, car la problème vient précisément que ta PAC n'est pas assez puissante pour tout faire. Ce qui est d'ailleurs dommage, si elle chauffait l'ECS toute la journée tu n'aurais aucun problème. Une alternative économique serait donc de revoir l'automatisme et la régulation. Souhaites-tu aller dans ce sens ?
Citation :

J'utilise les 100 l du nouveau ballon puis Les 200l actuel passe dans le nouveau ballon donc il ne chauffera pas mais l'économie vient que si je n'utilise pas tout, il restera 50 l d'eau chaude dans le nouveau ballon et il chauffera moins longtemps la nuit suivante mais si j'utilise les 300 l, il chauffera comme si il aurait du chauffer si il n'y avait pas de PAC. C'est bien ça??? Ai-je compris l'avantage en série???

En fait, le nouveau ballon donne son eau chaude, et il reçoit l'eau du ballon de la PAC, d'abord froide (eau des tuyaux) puis chaude (ballon) puis progressivement moins chaude au fur et à mesure de l'entrée d'eau froide dans ce ballon de PAC. L'idéal, surtout si tu ne mets que 100l, sera de laisser ce chauffe-eau en permanence et pas seulement en heures creuses : ainsi il maintient d'abord la température; ensuite, alimenté en eau chaude, sa résistance sera arrêtée tant que l'eau de la PAC ne lui parvient pas trop froide. En période de faible tirage (un ou deux personnes seulement) il ne chauffera donc quasiment jamais.
Mon indication "sans mélange" signifie que pour mesurer la température maxi à un point d'utilisation il suffit d'ouvrir l'eau chaude sans ouvrir l'eau froide. Elle en doit pas excéder 50°C (sécurité + législation), et être assez élevée pour éviter la légionnellose (à 50°C c'est certain, à 45°C c'est bon, en dessous de 43°C il y a risque ... quoique certains affirment le contraire).
L'important est que le thermostat du ballon de la PAC doit être réglé plus haut que le thermostat du ballon électrique, pour que ce dernier ne soit pas prioritaire.
Bon, tu as tout lu, pris ton aspirine Explose de rire Explose de rire Explose de rire et tout compris ?
Si tu veux que l'on regarde comment mieux utiliser la PAC il me faudra d'autres informations. Mais déjà, puisque tu n'es peut-être plus en période de chauffage, tu peux autoriser la chauffe de l'ECS toute la journée. C'est toujours ça de gagné Top !
@+
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Par kriske

avatar - kriske
Modérateur
Message(s) : 42024
le 17/05/2014 à 07h27
coucou

donc si je comprends bien, la réalisation a été sous évaluée par rapport aux besoins, dans ce cas revoir l'installateur qui aurait livré une installation non conforme

ou alors l'usage est trop intensif pour l'installation retenue, et l'installateur ne disposait pas de tous les éléments (par ex le fait de prendre 5 douches d'affilées sans avoir à tenir compte du temps de chaque douche) et par conséquent livré un matériel sous dimensionné

je crois que le premier interlocuteur doit être cet installateur puisque tout est neuf

Bricoleur tout terrain, qui n'y connait pas grand chose, mais qui a une idée sur tout..... (ou presque......) L'expérience des uns n'est pas celle des autres
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avatar - anonyme
le 17/05/2014 à 10h17
Bonjour.
Bien observé Top ! Top ! Top ! , Kriske : "J'ai fait l'acquisition il y a 18 mois d'une PAC Daikin" : le moins que puisse faire cet installateur, c'est de revoir l'ensemble régulation / automatisme tel que je le proposais...
Salut !
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avatar - mikaellisa
Bricoleur
Message(s) : 72
le 17/05/2014 à 10h26
Oui kriske. C'est ce que je fais puisque je suis en contact avec eux mais je veux vos avis avant.

Grain de sel: Je pense que la PAC qui fait 12 k pourrait chauffer les deux ballons sachant qu'elle ne met qu'une heure trente pour chauffer 200 l mais je vois pas l'installation pour faire ça.

Chauffer l'ECS toute la journée me parait peu économique et pas terrible pour le compresseur et le fait qu'on utilise l'ECS le plus souvent sur 2 heures le soir. Est ce que ça changerait quelque chose?

Pour le sans mélange, j'ai un limiteur de température réglé à 45° en sortie de ballon donc la même chose aux robinets.

Pour un 200 l, je pourrais chauffer que en heures creuses, pour un 100l cela vous parait insuffisant?

Je vous envoie une photo du départ du ballon actuel.

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Par Utilisateur désinscrit
Utilisateur désinscrit
avatar - anonyme
le 17/05/2014 à 10h52
Suite...
mikaellisa a écrit :

Grain de sel: Je pense que la PAC qui fait 12 k pourrait chauffer les deux ballons sachant qu'elle ne met qu'une heure trente pour chauffer 200 l mais je vois pas l'installation pour faire ça.

Il faudrait que le second soit, comme le premier, non pas un ballon électrique mais un "préparateur sanitaire". Avec une modification des branchements côté PAC, si elle l'accepte. Comme ta PAC est avec ballon intégré, c'est pas gagné.

Citation :

Chauffer l'ECS toute la journée me parait peu économique et pas terrible pour le compresseur et le fait qu'on utilise l'ECS le plus souvent sur 2 heures le soir. Est ce que ça changerait quelque chose?

De permettre la chauffe toute la journée ne veut pas dire qu'elle va tourner sans arrêt : il y a déjà un thermostat pour réguler cela. Mon propos est simplement de ne plus interdire la chauffe de l'ECS la journée.

Citation :

Pour le sans mélange, j'ai un limiteur de température réglé à 45° en sortie de ballon donc la même chose aux robinets.

Mon propos est de bien régler l'ensemble PAC + ballon électrique. Si l'eau part à 45°C, elle doit arriver (compte tenu des pertes à moins que tes tuyaux soient bien isolés) vers 44 ou 43°C. La suite est une coordination des réglages : le limiteur de température est-il électrique, ou c'est une vanne thermostatique ? Dans ce dernier cas, compte tenu du réglage PAC à 58°C, il faudrait régler l'électrique à 50°C.

Citation :

Pour un 200 l, je pourrais chauffer que en heures creuses, pour un 100l cela vous parait insuffisant?

C'est une question de confort global. Un ensemble bien coordonné de 300l serait quand même pas mal.
Mais la chauffe en heures creuses coûtera toujours plus cher que la PAC. C'est pour cela que je préconise une modification de la régulation au lieu d'une installation supplémentaire avec pas mal de contraintes.

@+
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avatar - mikaellisa
Bricoleur
Message(s) : 72
le 18/05/2014 à 11h31
Citation :

C'est une question de confort global. Un ensemble bien coordonné de 300l serait quand même pas mal.
Mais la chauffe en heures creuses coûtera toujours plus cher que la PAC. C'est pour cela que je préconise une modification de la régulation au lieu d'une installation supplémentaire avec pas mal de contraintes.



J'avais bien compris que la PAC ne tournait pas toute la journée mais le fait que j'utilise l'ECS le soir me fait pensait que j'aurais des problèmes d'eau chaude quand même puisque le temps est très court pour chauffer l'eau quand je la demanderais. De plus, je pense que ce n'est pas bon pour le compresseur de la PAC qui va multiplier les démarrages.
Après c'est vous l'expert si vous avez d'autres arguments en faveur par rapport à mon utilisation .

Dans vos commentaires, le branchement en série avec un ballon électrique de 100 l me parait pas mal ce qui donnerait 300 l. Des choses importantes pour le montage?

Merci
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Par les3c19

avatar - les3c19
Modérateur
Message(s) : 18039
le 18/05/2014 à 12h10
Bonjour
sur la photo je vois un espèce de robinet en sortie eau chaude et relié par tuyau souple à l'eau froide, est un thermostatique ou un simple mélangeur, ni y a t'il pas un réglage la dessus???
voir photo

Images jointes :

976742clim.jpg
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