Bricoleur du Dimanche

Piquer un neutre sur un autre circuit

Par Unitek

avatar - Unitek
Petit nouveau
Message(s) : 6
23/09/2023 à 19h00
23/09/2023 à 19h00

Bonjour,

Voila je viens d'acheter une maison ancienne, et l'ancien proprio avant une grosse tendance a faire n'importe quoi.En installant des nouveaux luminaire je trouve un fil clipé a larrache entre des lambris, 3 épissures au scotch, 3 couleurs différentes, je le vire car il était déconnecté et je ne comprenais pas son utilité.

Mon luminaire fonctionne correctement.

1 semaine après je change des appliques halogène qui clignotaient par des led et je vire le variateur associé.

Ca fonctionne.

Mais j'ai d'autres lampes branchées sur le meme interrupteur qui ne s'allument pas. Je me rend compte que le neutre est manquant, c'était le fameux fil...(et aucune idee de ou vient le neutre des applique qui fonctionnent du coup )

Je trouve un fil dans une gaine proche, connecté nul par, et qui monte a l'etage dans une boite de dérivation dédié lumiere, avec un wago de neutre dedans. Je le connecte et tout fonctionne.(Je ne souhaite pas repasser le fil inital sur 10m a l'arrache, et impossible de trouver une gaine qui va direct au tableau depuis mon interrupteur).

Je sais que c'est pas orthodoxe ni sécuritaire car c'est piqué sur le neutre d'un autre circuit, mais dédié luminaire tout de même)

Y a t'il un risque d'échauffement ou de défaillance grave qui m'aurait échappé?


L'oeuf rance essaie Pâques on plie quai
ou créer un compte pour participer
Annonce

Réponses

Par Carminas

avatar - Carminas
Promoteur
Message(s) : 9401
23/09/2023 à 22h01
23/09/2023 à 22h01

Bonsoir

Avec de l'éclairage pas de risque d'échaufement

En revanche risque d'électrocution : si vous coupez le disjoncteur du neutre pour intervenir sur le luminaire, la lampe s'éteindra laissant penser que le luminaire n'est plus sous tension, alors que la phase y est toujours présente.


Carminas
ou créer un compte pour participer

Par Unitek

avatar - Unitek
Petit nouveau
Message(s) : 6
23/09/2023 à 23h28
23/09/2023 à 23h28

Merci pour votre réponse

Personne d'autre n'interviendra a part moi sur ces lumières, je couperai alors le général pour etre sur, comme lors de mon branchement sauvage d'ailleurs.


L'oeuf rance essaie Pâques on plie quai
ou créer un compte pour participer

Par Carminas

avatar - Carminas
Promoteur
Message(s) : 9401
24/09/2023 à 12h35
24/09/2023 à 12h35

Bonjour

On ne peut pas dire de manière certaine "Personne d'autre n'interviendra a part moi sur ces lumières"

Un jour vous serez absent ou malade (je ne vous le souhaite pas). Ou un jour vous vendrez ou vos enfants hériterons ?

Donc pas de risque zéro.

Peut être une étiquette d'avertissement dans le luminaire ?


Carminas
ou créer un compte pour participer
Annonce

Par Unitek

avatar - Unitek
Petit nouveau
Message(s) : 6
24/09/2023 à 18h26
24/09/2023 à 18h26
Carminas a écrit :

Bonjour

On ne peut pas dire de manière certaine "Personne d'autre n'interviendra a part moi sur ces lumières"

Un jour vous serez absent ou malade (je ne vous le souhaite pas). Ou un jour vous vendrez ou vos enfants hériterons ?

Donc pas de risque zéro.

Peut être une étiquette d'avertissement dans le luminaire ?

 C'est pas faux le risque zero n'existe pas

J'ai repéré au 2 bout du fil en précisant que c un neutre, je rajouterai que ca arrive sur le mauvais disjoncteur Clin d\'oeil


L'oeuf rance essaie Pâques on plie quai
ou créer un compte pour participer

Par castor

avatar - castor
Architecte
Message(s) : 1835
24/09/2023 à 19h09
24/09/2023 à 19h09
Unitek a écrit :

Bonjour,

Voila je viens d'acheter une maison ancienne, et l'ancien proprio avant une grosse tendance a faire n'importe quoi.

Bonjour

C'était justement l'occasion de mettre progressivement "en Sécurité" l'installation d'un bien que l'on vient d'acquérir, plutôt que de continuer à la déstructurer ...

Cordialement 

ou créer un compte pour participer

Par Unitek

avatar - Unitek
Petit nouveau
Message(s) : 6
24/09/2023 à 19h25
24/09/2023 à 19h25
castor a écrit :
Unitek a écrit :

Bonjour,

Voila je viens d'acheter une maison ancienne, et l'ancien proprio avant une grosse tendance a faire n'importe quoi.

Bonjour

C'était justement l'occasion de mettre progressivement "en Sécurité" l'installation d'un bien que l'on vient d'acquérir, plutôt que de continuer à la déstructurer ...

Cordialement 

 Bonjour

Effectivement

Je m'attendais pas a un tel fouilli.

Repasser une gaine proprement impliquerait d'arracher le plafond et des cloisons, je n'ai pas le budget pour tout refaire derrière pour l'instant.

Néanmoins l'aspect sécurité n'est pas entièrement négligé, j'ai par exemple tout une rangée de disjoncteurs non protégé par un differentiel(ponté a l'arrache en amont de l'alim du seul diff du tableau)...et ca ce sera corrigé rapidement, chaque chose en son temps!


L'oeuf rance essaie Pâques on plie quai
ou créer un compte pour participer
Annonce

Par castor

avatar - castor
Architecte
Message(s) : 1835
24/09/2023 à 20h09
24/09/2023 à 20h09

Bonjour

L'essentiel est d'en prendre conscience et d'avoir un "plan de bataille" ....

Dans ce domaine, il est fondamental d'établir un plan général de l'installation  depuis le DB ENEDIS, et de l'enrichir au fur et à mesure des problèmes, découvertes, travaux.

L'achat d'une maison ancienne devrait être accompagnée d'un Diagnostic Electrique ... qui, peut-être donne-t-il déjà quelques indications et priorités ?

Une vue général commence par documenter le tableau existant ...

cordialement

ou créer un compte pour participer

Par Unitek

avatar - Unitek
Petit nouveau
Message(s) : 6
24/09/2023 à 20h44
24/09/2023 à 20h44
castor a écrit :

Bonjour

L'essentiel est d'en prendre conscience et d'avoir un "plan de bataille" ....

Dans ce domaine, il est fondamental d'établir un plan général de l'installation  depuis le DB ENEDIS, et de l'enrichir au fur et à mesure des problèmes, découvertes, travaux.

L'achat d'une maison ancienne devrait être accompagnée d'un Diagnostic Electrique ... qui, peut-être donne-t-il déjà quelques indications et priorités ?

Une vue général commence par documenter le tableau existant ...

cordialement

Pour le diag il y en a eu un, il mentionnait par exemple"l'ensemble de l'installation est protégée par au moins un dispositif différentiel" , ce qui est faux a mon sens(voir mon message précédent).

Je pense qu'il a été fait a la va vite...(d'ailleurs je cherche a savoir si l'absence de diff peut être un vice caché)

Un plan global serait évidemment top, mais ca va prendre du temps, les couleurs  de fil ne sont pas vraiment respectées, beaucoup d'ajout au fil du temps en se branchant au plus proche...j'epure petit a petit car beaucoup de superflu!


L'oeuf rance essaie Pâques on plie quai
ou créer un compte pour participer

Par cjupiter

avatar - cjupiter
Promoteur
Message(s) : 3476
25/09/2023 à 06h55
25/09/2023 à 06h55
Carminas a écrit :

Bonsoir

Avec de l'éclairage pas de risque d'échaufement

En revanche risque d'électrocution : si vous coupez le disjoncteur du neutre pour intervenir sur le luminaire, la lampe s'éteindra laissant penser que le luminaire n'est plus sous tension, alors que la phase y est toujours présente.

Bonjour,

Bien d'accord et j'en suis témoin...

Chez moi, pour changer un luminaire, j'allume l'ancien et coupe les disjoncteurs un à un pour identifier celui qui m'intéresse. quand le luminaire s'éteint je pense avoir coupé le bon disjoncteur. Je monte à l'escabeau et commence à démonter le luminaire. Et au moment où je viens à toucher un fil, bonne châtaigne qui loupe de peu de me faire dégringoler de l'escabeau. 

Après recherche plus approfondie, ce luminaire était alimenté par une phase et un neutre pris sous 2 disjoncteurs différents et, bien sur, j'avais coupé celui du neutre seulement.

Moralité, même sur un escabeau, on fait bien contact à la terre...

ou créer un compte pour participer
Annonce

Par doublehp

avatar - doublehp
Ouvrier
Message(s) : 145
28/09/2023 à 03h22
28/09/2023 à 03h22

Jamais besoin de couper au générale; le différenciel de ligne suffit; car si il y avait du mélange entre deux diff, ils sauteraient tous les deux.

Pour résoudre le problème du jour dans une maison très ancienne ou il était trop couteux de repasser des fils, j'ai mis au tableau le disjoncteur approprié pour l'usage principal de chaque ligne partant du tableau, puis, mis côte à côte ceux qui partageaient des fils (neutre, ou phase, selon le cas), puis, je joingnais les disjoncteurs avec fil commun avec un clou à tête coupée. Ca fonctionne très bien jusqu'à 4.

Je ne l'ai fait qu'avec du legrand. Le clou se met dans l'extrémité de la manette. Le constructeur décourage cette pratique, alors qu'ils le font eux même pour les disjoncteurs tétra.

Il ne faut pas le faire pour 5, car si celui du milieu veut sauter, il na pas un ressort assez puissant pour faire tomber les copains; jusqu'à , ça saute comme voulu (à 4, il y a un fort déséquilibre mécanique, et de proche en proche tout tombe; à 3, celui du milieu a la force de tomber ses voisins).

Je n'ai jamais essayé d'autres marques.

C'est contraire à la norme en vigueur. Les alternatives sont:
- ne pas mettre de différentiel (interdit aussi)
- tirer un câble (cout prohibitif; impose de refaire les peintures de toutes les pièces entre le tableau et le lieu concerné).
- mettre un unique disjoncteur commun 10 ou 16A pour tous les circuits concernées (potentiellement interdit aussi, si on dépasse 6 lumières, ou mélange lumière et prises) (mais c'est probablement la solution la plus pertinente si on attend un consuel; ils n'ont pas le temps de contrôler la conformité du plan et la séparation des circuits)(je ne pouvais pas, car javais un neutre en 2.5 pour des prises, et une phase en 1.5; à cause de prise nécessaire pour l'aspirateur, je ne pouvais pas limiter la prise à 16A)

Je prends sur moi le risque; je serais très étonné que ça puisse un jour causer un incendie, ou un mort.

ou créer un compte pour participer

Par cjupiter

avatar - cjupiter
Promoteur
Message(s) : 3476
28/09/2023 à 06h33
28/09/2023 à 06h33
Citation :

Jamais besoin de couper au générale; le différenciel de ligne suffit

Ce qui, chez moi, revient au même, puisqu'un seul inter-diff...

ou créer un compte pour participer

Par Carminas

avatar - Carminas
Promoteur
Message(s) : 9401
28/09/2023 à 07h27
28/09/2023 à 07h27

Bonjour

Ne pas confondre "mise en sécurité" et "mise aux normes"

Le nombre maxi de points d'éclairage par circuit (c'est 8 et pas 6), c'est du confort. On s'en fiche dans le cadre d'une mise en sécurité.

Idem pour le mélange de sections. S'il y a du 1,5² et du 2,5² sur un même circuit, on met un disjoncteur 16A maxi dans le cadre d'une mise en sécurité.

Par contre pas fana du clou, le fonctionnement de la force des ressorts me semble trop hasardeux pour être fiable à 100%. La bonne solution est un tetra.


Carminas
ou créer un compte pour participer
Annonce

Par doublehp

avatar - doublehp
Ouvrier
Message(s) : 145
28/09/2023 à 12h32
28/09/2023 à 12h32

Dans mon cas particulier, je ne pouvais pas mettre un tetra, puisque javais du mélange de sections. Aucun disjoncteur ne doit dépasser la section du neutre, puis, je met le plus gros possible pour chaque phase.

Normalement, il y a mieux que le clou: il y a la barrette (dit "doigt") de jonction prévue pour se clipser sur les leviers, mais Legrand ne le vend pas à l'unité (alors qu'elle est vendue en accessoire de certains produits, comme certains modèles de remonteurs).
https://assets.legrand.com/pim/DOCUMENT/cm222600_0546.pdf

On peut aussi démonter la barette d'un vieux disjoncteur tetra.
https://www.confort-electrique.fr/disjoncteur-16a-6ka-courbe-triphase-legrand-dx3-auto-vis-p-8636.html

Je viens de me souvenir d'un autre détail: j'avais un neutre en 4² ... donc mon neutre était sur un disjoncteur 32A. C'est pour çà que dans mon cas, il était raisonnable d'avoir un disjoncteur 16A ou 20A pour chaque ligne de phase en 2.5. Le client en avait besoin, et la ligne de neutre le permettait. si j'avais eu un neutre en 2.5, ça aurait été différent, et il n'y aurait eu aucune pertinence à faire ce montage compliqué.

Un tetra avec le même courant sur chaque pole n'était pas approprié; ça donne soit un neutre non protégé (imaginons un tetra 16A, avec un neutre à gauche, permet un courant de 60A dans le fil de neutre), soit protégé sur un courant insuffisant pour le client (neutre sur un pole 16A, soit, 16A max sur le neutre, donc, à ce jeu là, autant mettre un disjoncteur basique).

Attention au détail des disjoncteurs: certains mesurent le courant de neutre, mais pas tous (variable selon les marques). C'est pour ça que j'étais obligé d'avoir un disjoncteur pour le neutre, et de lui mettre le neutre à DROITE. Si j'avais mis mon neutre à gauche, je n'aurais pas eu de protection sur la ligne de retour. (il y a toujours la coupure du neutre, mais, pas toujours les sondes de courant)
https://www.installation-renovation-electrique.com/wp-content/uploads/2018/10/symbole-electrique-disjoncteur-bipolaire-2-poles.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Circuitbreaker.jpg/180px-Circuitbreaker.jpg
vs
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRcHQ2Kk_G7rwGIjnynu2bhpYWB049sG5RZoIJTu48&s
( vu un une fois, je ne retrouve pas la photo)

La subtilité vient de la difficulté de faire rentrer les deux chambres à éclatement dans un disjoncteur compacte de 18mm; les disjoncteurs à protection bipolaire (mesure de courant du neutre) est plus généralement faite dans les disjoncteurs à deux modules (36mm). Ce ne sont pas les sondes de courant qui prennent de la place, mais les chambres à éclatement.

ou créer un compte pour participer

Connexion

Devenir membre du forum

Membres en ligne

Membre(s) : erge

Visiteurs non identifiés : 124