Cave éffondrée, comment réparer ?

Cave éffondrée, comment réparer ?

Par molux

avatar - molux
Bricoleur
Message(s) : 62
le 30/04/2009 à 17h37
Bonjour,

Oui encore moi,
Je soumet ici, un de mes plus gros chantier dans ma maison, le plus critique.

Cette maison possède une cave sur toute sa longueur, mais une partie de celle ci c'est effondrée (Voir croix rouge),
Nous avons enlevé les tomettes pour mettre à jour le trou. (Voir photo)

Vue de face :


Vue de dessus :


Vue de coté :


Vue générale :


Vue du trou a l'intérieur :


Autre vue du trou :


En fait, un petit mur de renfent en terre sous la voute à été attaqué par l'ancien proprio et "pouf" la voute est tombée

Finalement, le plus gros problème réside dans le fait que le pignon (en violet) n'est pas soutenu sur environs 1 métres dans la cave.

Vue de face


Vue de coté



Nous ne souhaitons pas conserver cette cave, nous allons donc la condamner (remblayer).


L'idée serait :
- De faire une belle semelle sous le pignon
- Monter une triple épaisseur (60 cm) de parpaing sous le pignons pour le renforcer.
- Remplir le trou avec ce qui faut
- Décaisse les tomettes jusqu'au pierre
- Ferrailler généreusement
- Couler une dalle bien ancrée dans les murs porteur pur supporter une salle de bain

Vue de face :


Vue de coté :


Nous souhaitons donc remplir le trou (~20m3) mais je ne sais pas ce que je dois mettre :
Terre, pierre, tout venant ???

L'idée est que la dalle final (fait pas un maçon) soit autoporteuse et ancré dans les mûrs, pour éviter le tassement du remblai.


Autre photos annexes:

Vue des couches supérieur :


Vue du tunnel en face :


Intérieur du trou (pris par dessus) :

(On distingue le reste du mur de reffent en terre qui à été supprimé par le proprio Triste )

Autre vue (on distingue le pignon en jaune en haut)



Je suis sur la pré-étude de ce projet, ce week end on étaye, et je vais prendre mon temps pour analyser cet ouvrage, je ne prend pas les risques de ce chantier à la légère

Avez vous des idées et conseils pour ce genre de chantier ?


Merci d'avance


Molux

PS : LA pub cache la partie droite des images, faites bouton de droite sur l'image puis "Afficher l'image"

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Liste des réponses

Par loupgarou

avatar - loupgarou
Architecte
Message(s) : 1418
le 30/04/2009 à 23h03
Bonsoir:
-ce serait bien que tu fasses faire une étude, fait venir plusieurs maçon,tu as bien expliqué ce que tu veux mais une visite s'impose.
-à plus.
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Par molux

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Bricoleur
Message(s) : 62
le 01/05/2009 à 01h06
Salut Loupgarou,

En fait j'ai déjà fait venir 1 Architect avant l'achat de la maison, et 4 maçons j'en vois encore 3 la semaines prochaines depuis que j'en suis propriétaire (j'ai plusieurs chantier mais c'est le plus critique)

L'architecte, qui avait vue seulement pas le dessous (seulement quelques tomettes étaient tombées) il n'a pas vue le pignon dans le vide. Il m'a dit de mettre des poutrelles béton et hourdies,
il ne se rendait pas compte du volume de terre et pierre à excaver. pas de possibilté d'utiliser un engin, tout a la main Euh !

1er Maçon : Pas de solution, il va réfléchir, j'attends le devis
Il a pris aucune note, aucune mesure....

2nd Maçon : Parpaing sous le pignons, c'est moi qui remblai et il me coule une dalle normale dessus, j'attends le devis.
J'ai franchement peur du tassement du remblai dans le temps et des fissures sur la dalle...je ne le sent pas...

3eme maçon : Parpaing PLEIN sous le pignons, et il me rempli le trou de beton
Ca me fait peur cet énorme bloc de béton, ....

4eme maçon : Il est resté 2 heures, il a tout mesuré, il est remonté et descendu 100 fois.
Très carré, un vrai !

Il à évoqué plusieurs option en réfléchissant a haute voie:
- Déjà les parpaing sous le pignon forcement, triplé, les parpaing plein il dit que c'est pas la peine.
- Remonter la voute + pierre, il m'a donné un ordre de prix, c'est clairement pas dans mon budget.
- Il a évoqué, vite fait, le remplissage béton "spéciale" qui s'infiltre partout, mais il trouve ca un peu bourrin.
- Il a fini par évoqué le fait de nous faire une chape dans les mur porteur, ou une solution IP mais il est pas sur de son coup, il réfléchi et nous envois le devis.

Bref, j'ai rien de concret comme solution, et comme je vois que les maçons, même les bons ou les archis sont pas sûr de leur coup, et qu'au final c'est moi qui va habiter dedans, je souhaite me faire un avis technique par moi même sur ce chantier assez critique, même si l'exécution est à terme effectué par un professionnel.

D'ou l'objet de mon post

Molux
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Par loupgarou

avatar - loupgarou
Architecte
Message(s) : 1418
le 01/05/2009 à 11h41
Bonjour:
-pour ma part je ne toucherais pas aux voutes(ça maintien l'ensemble),la solution de poser des parpaings un voir deux rangs me parait bonne.
-faire une bonne semelle ferraillée et ensuite monter les agglos jusqu'au plus prêt de la voute,tu vas faire beaucoup de coupe mais c'est pas compliqué.
-une autre solution est de faire deux piliers(de la largeur des voutes) au centre des voutes,tu fait une semelle ferraillée au milieu tu remonte des fers que tu fixe au centre de la voute et pour le coffrage tu le fait sur 3 cotés et tu ferme le dernier avec des planches au fur et à mesure que tu remplis les piliers.
-n'hésites pas pour d'autres questions,à plus.
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Par molux

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Bricoleur
Message(s) : 62
le 01/05/2009 à 14h08
Salut Loupgarou,

Merci pour la combine, je retiens je me demandais effectivement comment finir proprement sur la voute. Cette technique permet de ne pas toucher les voute, ça me plait, et la technique avec poteau et coffrage peut faire gâcher un temps montre sur les découpe, je vais la suggérer aux maçon.

Maintenant si quelqu'un à une solution pour faire porter mon plancher, même sans remblai dans le trou je prends.

Molux
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Par loupgarou

avatar - loupgarou
Architecte
Message(s) : 1418
le 01/05/2009 à 14h49
Bonjour:
-comme tu es en pleine rénovation et je suis passé par la tu vas surement avoir des gravats à ne pas savoir quoi faire profites en pour les mettre dans ce trou tu peux même demander dans ton voisinage,évites de mettre de l'amiante.
-tu peux aussi envisager de poser des poutrelles avec hourdis mais il faut que tu décaisse entre 15 et 20 cm pour faire un appui aux poutrelles et les étais que tu mettras en dessous seront perdus.
-à plus.
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Par molux

avatar - molux
Bricoleur
Message(s) : 62
le 01/05/2009 à 16h43
Salour Loupgarou,

Vraiment super sympa de ta part de te pencher sur mon problème.

Citation :

...tu vas surement avoir des gravats à ne pas savoir quoi faire...


C'est clair pour le gravat....j'ai juste une petite cour de stockage, et j'ai déjà presque plus de place. (Après avoir vidé 3 x bennes de 30m3 quand même...). J'ai quand même "classé" mes gravas, j'ai gardé les vielles tuiles plates cassées, la terre inter planché (sans la paille) et de la pierre de mur abattus. De plus je dois créer un assainissement individuel (Biocompact Zéolithe) donc je vais avoir de la terre a ne pas savoir quand faire.....
D'où l'idée du remblai...

Citation :

...tu peux aussi envisager de poser des poutrelles avec hourdis...


* Pour les poutrelle hourdis, effectivement, ca à été suggéré aussi par l'archi, mais il ne voyait pas tout le merdier...et les tonnes de terre a excaver....
Bon maintenant si faut excaver (pas de possibilité d'engin) bah je me ferait une raison et je le ferais !

Citation :

...il faut que tu décaisse entre 15 et 20 cm...


Ok, avec cette profondeur je reste au dessus de la voute en terre.

Citation :

...pour faire un appui aux poutrelles ...


On peut appuyer les poutrelles directement sur le sol décaissé en refaisant un appuis béton pour les poutres ?

Citation :

...les étais que tu mettras en dessous seront perdus....


Pas de problème pour la perte des étais, mais je ne m'était pas demandé comment les enlever, j'ai lu qu'il ne fallait pas laisser les étais sous un planché hourdi/poutrelle béton.

* Concernant l'appui des poutrelles hourdis, croyez vous que je puisse les "ancrés" dans les murs porteurs en pierre (50 cm) ?

* A force de discuter et réflechir, je me dis que le projet peut être vu sous 2 angles :
A) Sans excavation
B) Avec excavation
Sans le vouloir je me borne a ne pas vouloir excaver, car j'ai l'impression que ce cela va être un travaille de titan, mais je m'y retrouverais peut être sur le coût final de ce chantier.

Ainsi si j'envisage l'excavation total de cette partie, croyez vous que je puisse :

1 - Faire une semelle et monter des parpains de 20 devant les mûrs de fondation (si il y'en a) ou devant la terre. de chaque coté
2 - Appuyer mes poutrelle/hourdis sur ces parpaing de 20

Ainsi je conserve cette partie de cave, la pose des poutrelles/hourdis semble faisable, je demanderais au maçon qui nous renforcera le pignon de nous laisser un petit accès avec un linteau.
Cette solution qui ce dessine, semble interessant, hormis le fait de l'excavation Confus ...

* Je me demande si les murs en parpaing ne vont pas se "tasser" avec le temps et donc fissurer la dalle au dessus ?

* Puis je monter une salle de bain sur un plancher hourdi ?
(Est facile de perce pour les évacuations ? peut on couler une évacuation horizontalement et/ou verticalement dans une dalle de hourdis ? (250 Kg/m² je crois ?)

* Quel type de hourdis vous conseillez ?
(Polystyrène, béton, ... ?)

* Est ce que les poutrelles/hourdis sont chère ?
(il y'a 15 m2 de plancher)

Merci d'avance

Molux

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Par loupgarou

avatar - loupgarou
Architecte
Message(s) : 1418
le 01/05/2009 à 18h30
Bonjour:
-pour les poutrelles hourdis si tu fait un mur qui reposent sur une semelle feraillée ça va tenir,pour les hourdis met des polystirène comme c'est une SdB au dessus plus de confort.Pour le passage de tes évacuations à l'endroit où c'est prévu pose une réserve(un morceau de polystirène)que tu retireras quand tu feras ta SdB.
-faut faire une dalle avec treillis soudé et c'est solide(plutot 300KG)
-j'ai pas compris pour l'évacuation verticale mais si c'est pour la passer dans la dalle coulée dans la béton la c'est non,pour traverser OK.
-pour les tarif faut demander au magasin de matériaux(Point P,Gédimat,Big Mat)
-à plus.
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Par molux

avatar - molux
Bricoleur
Message(s) : 62
le 02/05/2009 à 04h35
RE,

Citation :

si tu fait un mur qui reposent sur une semelle feraillée ça va tenir


ok

Citation :

Pour le passage de tes évacuations à l'endroit où c'est prévu pose une réserve(un morceau de polystirène)que tu retireras quand tu feras ta SdB


Ok, bonne idée

Citation :

si c'est pour la passer dans la dalle coulée dans la béton la c'est non


Ok, c'est ce que je voulais savoir

Citation :

pour traverser OK


Ca marche

Citation :

pour les tarif faut demander au magasin de matériaux(Point P,Gédimat,Big Mat)


En plus je viens de voir que c'est eux qui calculai le bazard, c'est génial ça, je vais lancer un devis dans la semaine.


Je commence à avoir plein d'idées différentes pour régler ce problème, je vais me faire une petite synthèse des différentes solutions que l'on m'a proposé et je vais pouvoir entreprendre le projet avec un maçon beaucoup plus sereinement qu'il y'a quelques jours. C'est en partie grâce à vous. Top !

Milles mercis pour votre aide précieuse, je ne manquerais pas de vous tenir au courant

Molux
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Par molux

avatar - molux
Bricoleur
Message(s) : 62
le 06/05/2009 à 22h56
Salut,

Je viens de voir un autre maçon ce soir, une petite boite familiale, il (60 ans) est venu avec son fils (35 ans) ils paraissaient très carré (les 2) ! Ils sont restés un bon moment, ils ont tout mesuré, calculé, etc...résultat ils conseillent de reboucher cette cave !

Il me propose de remplir le trou de sable ou de béton, puis après le remplissage, couler des poutrelles armées en plusieurs fois sous le pignon pour le renforcer.

Il me dit que le sable n'est pas compressible et qu'il y'a aucune raison que la dalle qui sera coulée dessus par la suite ne bouge "...surtout avec ce volume mon petit gars..."

Il m'a indiqué qu'il me ferait 2 devis :
1) au sable que je pourrais faire moi même avec mes potes et il se chargera de couler la dalle et les poutrelle de renfort pignon
2) au béton, ils feront tout à la toupie, c'est la solution la plus chère mais la plus rapide.

C'est la que je me dis que le gars n'est pas juste la pour me prendre mon pognon, car il propose une solution alternative qui me coutera presque seulement de l'huile de coude.

- Je voudrais donc avoir votre avis sur les solutions proposées ?
- Pouvez vous m'indiquer un ordre de grandeur du m3 de sable et du m3 de béton que je me fasse une idée de l'enveloppe en attendant les devis ?

Merci d'avance

Molux
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Par loupgarou

avatar - loupgarou
Architecte
Message(s) : 1418
le 06/05/2009 à 23h48
Bonsoir:
-le M3 de béton en toupie ça coute au environ de 100€ plus le transport.
-le sable c'est environ 30€ le M3.
-ton sable de partir par les voutes.
-si vers chez toi tu as une sablière ça vaux le coup d'aller le chercher directement,tu peut mettre aussi de la grave ciment ça se trouve dans les sablières et c'est ce que l'on met sous les pavés.
-à plus.
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Par LA FLECHE

avatar - LA FLECHE
Apprenti bricoleur
Message(s) : 22
le 07/05/2009 à 00h19
bonsoir
le sable et env a 40 Euros le M3.
le beton toupie env 110 Euros le M3.
A tu pensée au dalle prefabrique?
Ca va etre surement dur a passer mais ca ne bougera jamais
@bientot
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Par LA FLECHE

avatar - LA FLECHE
Apprenti bricoleur
Message(s) : 22
le 07/05/2009 à 00h20
Désole loupgaroup j'ai croisé!
@+
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Par molux

avatar - molux
Bricoleur
Message(s) : 62
le 07/05/2009 à 00h36
Salut,

- Merci pour les ordres de grandeur, ça me donne déjà une idée de la limite basse des devis Tire la langue

- Il me conseille de faire des "trous" pour y vider le sable, on va aussi combler la cave qui se trouve a droite du trou du coup, il faudra donc faire des trous dans ce plancher, on fera très attention.

- Je suis dans la Beauce, je vais me rencarder pour la sablière mais vu le volume, qu'il faut que je calcul précisément d'ailleurs, le sable livré semble une solution alternative envisageable

- Je vais me rencarder aussi sur les dalle prefabrique, je ne connais pas

Merci encore

Molux
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Par LA FLECHE

avatar - LA FLECHE
Apprenti bricoleur
Message(s) : 22
le 07/05/2009 à 01h07
Pour la dalle prefabrique tu n'as pas besoin d'hourdis.Tu rebouche ton trou et tu pose ca au sol et tu y fait une chape.
Ca ce fabrique sur mesure tu as les longueurs que tu veux et le choix dans la largueur.IL suffit juste d'un appui a gauche et a droite,donc tu n'aura pas de probleme de compression de remblais.
ça vaut environ 30 Euros le m2 livrée.
Le seul probleme c'est de les amener sur place,il te faudra des bras et une ouverture pour les passer,et surtout ca va te rehausser le sol de 20 CM.
ECHO
@BIENTOT
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Par molux

avatar - molux
Bricoleur
Message(s) : 62
le 07/05/2009 à 01h42
Salut la flèche,
Merci pour ce tuyau, je ne connaissais pas, c'est solution très intéressante, le prix c'est fou, je vais en parler au maçon avec lequel je vais finaliser le projet.
Molux
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