Fixation dans mur de brique creuse

Bonjour
Jamais vu de cheville de 6 aussi longue! ni en 8 ni en 10!
Pour les fixations décrites je ne connais que la cheville dite chimique!
Même les "molly" n'ont pas cette dimension, toutes ne prennent que sur une épaisseur!

Salut Antislash,

D'après ton dessin tu cherches à faire passer la cheville dans la deuxième partie creuse. Ce n'est pas une obligation dans la mesure où les vis travailleront en cisaillement plutôt qu'en traction.
Il existe des chevilles dites "à frapper" qui peuvent convenir à ton montage; Elles sont d'autant plus intéressantes que la tête de vis ne sera pas au contact du rail mais en appui sur l'épaulement de la cheville. Tu as du coup un isolant phonique dans la liaison rail / cloison.
Avec ce type de fixation il suffit de percer les éléments en une passe et d'enfoncer la cheville avec sa vis.
Voilà un exemple de chevilles à frapper qui peuvent aller de 60 à 120mm de long. Les longueurs de vis sont proportionnelles aux chevilles.

@+

Merci pour vos réponses. @brico30 : j'ai déjà vu ce type de cheville. en effet le fait que la cheville traverse tous les matériaux et que sa tete evasée reste à l'extérieur fait qu'elle ne peut que parfaire la non-transmission des sons. je doutais fort de leur puissance de maintien, car les diametres que j'ai vu sont petits. Je n'ai pas vu de 6mm. quel poids peuvent-elles supporter ? une fois enfoncées, ou se situe le maintien de la cheville dans le mur ? et quelle longueur faudrait-il que je prenne dans mon cas ? Et tant qu'à faire une autre question : mon autre mur étant en brique pleine (mur porteur intérieur), quelle solution de fixation y envisager ? que de questions !...

..je doutais fort de leur puissance de maintien, car les diametres que j'ai vu sont petits. Je n'ai pas vu de 6mm.
quel poids peuvent-elles supporter ?
une fois enfoncées, ou se situe le maintien de la cheville dans le mur ?..

Salut,
En 4 ou 5mm de section, chacune de ces vis doit pouvoir supporter, en cisaillement une charge d'au moins 20 kg. Calcule la masse des éléments suspendus et divise par deux. Tu auras une idée de la charge appliquée à l'un des deux rails principaux. Reste à poser le nombre de vis nécessaires..!
Si ta confiance est limitée avec ce type de fixation il est toujours possible d'utiliser des chevilles standard avec des tire-fonds de Ø4,6,8mm ou plus. Est-ce bien utile dans ton cas ?? J'en doute...
Pour savoir où se trouve la zone d'expansion de la cheville il suffit de mesurer
Tu peux utiliser ces chevilles dans les matériaux pleins, mais il existe de nombreux systèmes adaptés. Il suffit de chercher un peu sur ton moteur de recherche préféré...!

@+

Bon concernant le poids j'ai calculé environ 885kg pour le placo, mais je ne sais pas combien pese la laine de roche (28m2 de LDR 100mm) ni les montants qui vont s'appuyer en paires "tete beche" sur les rails il y aura 1 double montant tous les 30 cm + 2 montants simples aux extrémités Au total sur ma longueur de plafond 50 montants "simples" de 3,70m de long. si je place une cheville tous les 30 cm, j'en aurait 26 par mur. donc 26x20kg = 520 kg et donc un max de 1040kg. le tout est de savoir si montants + LDR ne pesent pas plus de 155kg... ça me parait tout de meme assez limite. Avec 1 cheville tous les 25cm, je rajoute 7 chevilles par longueur, et donc au total je pourrais supporter 1320 kg, ce qui me semble etre une marge plus prudente... etes-vous d'accord avec moi ? Quant à la longueur des chevilles à frapper pour le mur en brique creuse, je veux bien mesurer, mais mesurer quoi ? faut-il que je les prennes courtes en ne les faisant pénétrer que dans 1 paroi de la brique ou est-ce qu'il ne faut pas mieux qu'elles pénètrent dans les 2 parois de brique successives ? pour que l'effet de levier soit mieux contenu ? (le cisaillement si j'ai bien compris) J'ai trouvé une fiche technique sur ce genre de chevilles, ou tout en bas il y a un tableau récapitulatif des caractéristiques, mais je n'arrive pas à comprendre à quoi corresponde en poids "supportable" des MPa (méga pascal je crois) je pourrais par exemple prendre des types NHS 8-100 TF qui ont 0,45x10 = 4,5 MPa de resistance au cisaillement et qui rentreraient jusqu'à ma 2ème paroi de brique. Mais à quel poids cela peut-il correspondre ?

oups je crois que je me suis trompé, le x10 est de trop, c'est 0,45 Mpa...

Re,
En relisant ton premier post je me posais la question de savoir pourquoi trois épaisseurs de BA13 sachant que le plâtre n'est pas un isolant acoustique..?!
La longueur des chevilles pour matériaux creux doit permettre à la zone fendue de s'écarter dans la partie creuse et bloquer la cheville quand la vis est rentrée. Tu auras donc l'épaisseur du rail+la bande résiliente+le plâtre+l'épaisseur de la première cloison de la brique+la partie fendue au bout de la cheville. Si tu tiens absolument à ce que la cheville atteigne la deuxième cloison, il n'y aura pas de problème mais ça n'influencera en rien l'effort de cisaillement qui se situe au raz de la cloison quelle que soit la longueur de vis.
Si les caractéristiques mécaniques des vis que tu as lues en MPa correspondent bien à la résistance au cisaillement : 1MPa = 1 N / mm²

Après çà, une tisane et au lit..!
Bonne nuit.

C'est clair que j'avais zappé ce "détail" également lors de la lecture, 3 couches de BA13 pour avoir une isolation acoustique???
Vaut mieux privilégier un isolant de bonne qualité dans ce cas, la laine de roche a de bonnes qualités dans ce domaine sans être trop chère et sinon il existe d'autres matériaux. Mettez une seule couche de BA13 phonique et augmentez l'épaisseur de LDR si vous avez de la place, ce sera bien + efficace et moins lourd pour les rails !!

Pour les chevilles ce n'est pas la longueur qui compte, prenez-les en gros diamètre et mettez-en tous les 5cm si ça peut vous rassurer, c'est pas ce qui vous coutera le plus cher

Je ne sais pas si vous avez déjà étudié l'isolation acoustique, mais c'est avant tout un pb de masse/ressort/masse La masse sera ici fourni par les 3 épaisseurs de BA13 qui seront montées croisées. Le ressort sera fourni par les 100mm de laine de roche + le vide de 5cm qu'il y aura au-dessus. Puis le "vrai" plafond qui fait la masse finale. Apres de longs mois passé à étudier les solutions sur le web et à me resnseigner à droite à gauche, j'ai fait appel à une personne spécialisée dans ce type d'isolation et j'ai fait validé cette solution par un ingénieur accousticien. C'est une solution tres souvent utilisée en isolation acoustique, l'idéal étant bien entendu de créer une boite dans la boite, ce qui est n'est pas possible chez moi. Voila apres ce petit apparté sur la solution retenue, j'en reviens à mon souci de faire tenir cette masse uniquement sur mes 2 murs latéraux. Côté mur plein, les solutions existent en foison, donc je mettrais des chevilles pour matériaux pleins en 8x60 avec les vis adéquates en 9x60 Côté mur creux, il est difficile de faire un choix en partant du principe qu'il n'existe aucune cheville "a visser" me permettant d'entrer dans les 2 cloisons de brique succesives, les plus grandes font 60 de long et il me faut au minimum 75 pour dépasser d'1 cm la 2ème cloison.. Seule les chevilles à frapper existe en longueur adéquate, mais elles me font tout de meme un peu peur pour 2 raisons : partout ou j'en lit les caractéristiques (par ex. sur le site fisher), on les conseille pour des matériaux pleins et non pour des matériaux creux. Peut-etre que leur "gonflement" lors de de l'insertion de la vis clou au marteau n'est-il pas suffisant pour assurer un effort de traction suffisant dans du creux. Et dans mon cas, il y a certes un effort + important en cisaillement, mais la traction n'est pas à négliger puisque le plafond étant autoportant, il y aura obligatoirement un cintrage vers le bas qui s'effecuera, meme s'il ne devrait pas etre visible à l'oeil nu. J'avais calculé 1350 kg pour 1 vis tous les 25cm, mais je pense que mon plafond dépassera la tonne avec le poids des montants et de la LDR. Peut-etre 1100 à 1200kg. Il faut que je m'assure de ce point; mais si cela s'avère exact, ma marge retse faible. Il suffit que qq vis ne soient pas parfaitement maintenues dans la brique pour s'approcher dangereusement des limites (il est facile sur des trous profonds, surtout dans de la brique creuse, d'obtenir un diametre légèrement supérieur à celui du foret... Et je ne vais pas mettre des vis tous les 10cm... Alors je viens de penser aux chevilles chimiques, qui existent en 85 de long, ce qui correspond parfaitement à mon besoin. Et je me demande si je ne pourrais pas alterner 1 cheville chimique avec 1 cheville à frapper; en conservant mon espacement initial de 30cm... tout en restant dans un coût de fixation moins elevé ?

Bonjour,
Les réponses apportées ne sont que le vécu et l'expérience de quarante années de "bricolage" que je qualifierais volontiers de poli-techniques...!
Je te suggère donc de rappeler ton ingénieur acousticien pour qu'il te donne quelques bonnes idées sur la fixation adaptée !!
A force de te poser des questions et d'y répondre par d'autres questions je me demande si ton projet aboutira un jour...

Attention . Le montage par vis latérales n'est pas para-sismique... Gare aux retombées

Au plaisir..!

Hélas l'ingénieur acousticien n'est pas ingénieur en structures ou en matériaux du batiment... Dans tous les cas je dois valider les solutions pour mon projet pour la fin de la semaine prochaine, car je commence les travaux le samedi 7. Je ne pose pas d'autres questions, la question d'origine reste toujours la même - comment soutenir mon plafond avec une bonne, voire tres bonne, marge de sécurité. Ce ne sont que des éléments supplémentaires que je vous soumet suite à mes recherches, et à la lecture de vos réponses, qui peuvent etre débattus pour que je puisse m'orienter la meilleure solution. les3c19 avait dès le début proposé ces chevilles chimiques. Bon, depuis ce matin j'ai pu faire d'autres recherches à partir des éléments qui m'ont été fournis dans cette discussion, et ce midi je suis passé chez Castorama place de Clichy à Paris (je ne travaille pas tres loin...) pour vérifier ce qu'ils ont en vente, ce qui est marqué sur les emballages ainsi qu'accessoirement les prix. Alors j'ai trouvé un kit nommé "Kit fixation terrasse" de chez Scell-it à 30 euros, contenant 50 chevilles à frapper 8x100 vec vis inox, sur lequel est indiquée les poids maximum supporté dans le beton (50kg) et dans la brique creuse (30kg) Chez Red Head, un autre kit de 10 chevilles à frapper en 8x90 qui confirme ce poids, 33kg en brique creuse. J'ai pris les 2 emballages en photos, jointes ci-dessous. Là on est à 10kg de plus envisageable par cheville (j'était resté sur 20kg), et donc en partant sur cette capacité, j'obtiens alors 780kg max supportable par mur en laissant des espaces de 30cm entre les fixations (27 chevilles pour 7,80m de mur). multiplié par 2 j'arrive à 1620 kg max, ce qui me laisse une tres bonne marge ! Il y a (encore diront certains... ) une question que je me pose : En examinant les chevilles, elles ne sont fendues que sur les 3-4 derniers centimetres. Est-ce à dire qu'elle ne tiendront réellement que sur ces 3-4 cm de l'extrémité fendue ? Et dans ce cas qu'elle ne prendront que la dernière paroi de brique pour se maintenir en traction ? Ou est-ce qu'en enfoncant la vis le reste de la cheville grossit aussi légèrement et dans ce cas se bloquera aussi côté entrée dans le mur ? Si la réponse est oui pour la 1ère hypothèse... alors je comprends qu'augmenter la longueur ne permet pas d'obtenir une meilleure fixation en traction. Mais certainement en "effet levier" puisque pour ce cas la cheville est maintenue en entrée de mur par le platre + la brique, et en bout de cheville par la 2nde paroi de brique. Après mes connaissance en physique ne me pemettent pas d'etre sur du gain obtenu, mais j'imagine que ça ne peut de ttes façons pas etre moins bien que si elle n'allait pas jusqu'à la 2nde paroi.

Je suis en vacances jusqu'au 8 mai..!