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MESSAGE A L'ORIGINE DE LA DISCUSSION
le 21/01/2014 à 12h43

débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???

Bonjour à tous !

je suis dans ma maison depuis environ 5 ans.
j'ai comme chauffage au RDC une chaudière électrique (Geminox GWR 9 BT), qui alimente un plancher chauffant (hydraulique, évidemment...).

pour la petite histoire : il y a une ENORME inertie, c'est hyper long à chauffer, et d'ailleurs, quand il fait vraiment froid (pas encore arrivé cette année, mais ça peut venir vite ! ) on a même du mal à maintenir la température.
je précise que la chaudière est régulée : j'ai réglé à 19° la journée et en gros remise à 20.5° à partir de 16h jusqu'à 7h30 (pour essayer de tirer parti des heures creuses)
je sais qu'elle est un peu juste : 9000W maxi pour 9280W préconisé par l'étude préalable, mais bon, ça peut encore passer, je pense.

suite à un souci de fuite du corps de chauffe à l'automne (changé depuis), je me penche sur le problème, notamment un problème de débit du fluide, que je trouve trop faible.
en effet, dans l'étude, il y a des débits préconisés par boucle (6 en tout), et je n'ai jamais réussi à les atteindre, sauf en fermant toutes les boucles sauf une.
en regardant l'étude, j'ai vu que le diamètre minimum préconisé pour le tube alimentant la nourrice est de 25mm (intérieur), or j'ai du PER en 20x1.5 à la place, qui est coulé dans la dalle, comme le reste du circuit...

si ça peut aider, l'étude prévoit un débit total de 1064L/h, la perte de charge totale du circuit serait de 2073mmCE, deltaT moyen : 7.5°
d'après ce que j'ai pu voir et conclure, soit le débit sortant de la chaudière est insuffisant, soit le diamètre d'alimentation de la nourrice est trop faible et freine tout le circuit...

J'envisage donc 2 solutions :
- soit remplacer le circulateur par un plus puissant pour forcer un peu plus le débit (mais le circulateur est intégré à la chaudière, et je suis pas sûr que ça passerait mieux dans le PER 20x1.5 jusqu'à la nourrice)
- soit repasser des tubes plus gros (je pense à du multicouche en 32MM) entre la chaudière et la nourrice (mais il faudrait percer la dalle pour passer en-dessous, dans un vide sanitaire, et sans percer les tuyaux du plancher chauffant...)

d'après vous, quelle serait la meilleure (durable, simple à réaliser, fiable et sure...), et la plus judicieuse des solutions ??

merci d'avance de vos réponses


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Liste des réponses

le 21/01/2014 à 13h03
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
bonjour,
en effet il aurait été judicieux de respecter l etude de chauffe............et de prevoir une chaudiere plus puissante(qui peut le + peut le - )
maintenant il va falloir rectifier l installation par la pose d'une bouteille hydraulique ,d un by-pass et d'un circulateur ainsi qu'une sonde exterieure pour la chaudiere
(voici des schemas d'explication de cette bouteille :
https://www.google.com/search?q=schema+hydraulique+bouteille+de+melange&hl=fr&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=6WDeUpu1EuGR1AWbooHoBQ&ved=0CDMQsAQ&biw=1600&bih=709

en gros on va augmenter le temperature de distribution sortie chaudiere,
on va dans la bouteille hydraulique qui elle va se charger de fournir la bonne temperature au plancher via le by-pass et le distribuer correctement via le nouveau circulateur

donc bilan pour avoir voulu faire des économies de bout de chandelle ,vous voila a repenser a la refection d'une partie de l installation,
a+
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le 21/01/2014 à 14h37
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour,

Houlaaa !!

ça commence fort !!! Tire la langue

je suis d'accord pour le non-respect de l'étude, et la chaudière trop juste, mais j'ai pas fait les travaux...
en revanche, je le suis moins sur l'idée de la bouteille, by-pass, vanne, circulateur en plus, mini-centrale nucléaire d'appoint, liaison thermodynamique dolby surround quadriphonique digital laser et tout le bataclan !

ça me parait bien compliqué, et surtout ne semble pas répondre à mon problème de DEBIT.
il me semble que votre solution permet d'avoir une eau plus chaude, or j'arrive à avoir la bonne température d'eau à l'arrivée dans la nourrice, mais ça ne doit pas circuler assez vite à l'heure actuelle, puisque le RDC, lui, est long à chauffer...

je rappelle qu'à mon humble avis, tout pourrait aller correctement APRES la nourrice.
donc merci pour la réponse, mais la question était plutôt : "changer le circulateur de ma chaudière suffirait-il, ou faut-il absolument repasser des tuyaux plus gros pour alimenter la nourrice ?"

Citation :
donc bilan pour avoir voulu faire des économies de bout de chandelle ,vous voila a repenser a la refection d'une partie de l installation,

=> la question n'est pas là non-plus...
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le 21/01/2014 à 21h09
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
"je suis d'accord pour le non-respect de l'étude, et la chaudière trop juste, mais j'ai pas fait les travaux..."
donc celui qui les a effectué doit rectifier ses erreures.............

"ça me parait bien compliqué, et surtout ne semble pas répondre à mon problème de DEBIT"
i,le circulateur,chaudiere, alimentera la bouteille hydraulique ,qui elle alimentera correctement tout le réseau chauffage via l autre plus puissant

": "changer le circulateur de ma chaudière suffirait-il, ou faut-il absolument repasser des tuyaux plus gros pour alimenter la nourrice ?"
comme toute chaudiere,le circulateur a des plages specifiques de fonctionnement pour installation standard,
si vous voulez le remplacer par un plus performant,pas sur que le fabriquant de cette chaudiere ait plusieurs models de circulateur pour cette chaudiere,mais essayer de le contacter(et si vous y pensez ,je souhaiterai avoir un retour de cette demarche,merci d'avance)

"en regardant l'étude, j'ai vu que le diamètre minimum préconisé pour le tube alimentant la nourrice est de 25mm (intérieur), or j'ai du PER en 20x1.5 à la place......"
vous pouvez effectuer ce remplacement ,mais je reste septique......

(gros diametre=gros debit)....................mais a condition que ce soit sur une ligne complète

"
la question n'est pas là non-plus... "
soit, maladresse de ma part(mon coté ours) ,mais il me semble que beaucoup d erreurs aurait pu être eviter ,si la chaudiere avait été plus performante(une histoire de budget ?) et effectué dans les regles de l'art (installation effectué par le copain d un copain ???)
au fait,votre plancher ,est-il equipé d'un aquestat de securité ?

a+

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le 22/01/2014 à 00h02
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonsoir.
J'imagine bien que quelles que soient nos réponses tu aies de la peine à accepter que "insuffisant + insuffisant + insuffisant = galère".
Tu parles de la régulation de la chaudière : elle est régulée en puissance, ou par une vanne 3 voies ?
Quand tu demandes 19°C, tu obtiens combien ? Quand tu demandes 20,5°C, tu obtiens combien ? La mesure de température de la régulation est-elle d'ambience, ou extérieure, ou mixte ?
La puissance de la chaudière a été déterminée pour quelle température extérieure ? tu l'atteins ou la dépasses ?
Quand tu écris "repasser des tubes plus gros (je pense à du multicouche en 32MM) entre la chaudière et la nourrice (mais il faudrait percer la dalle pour passer en-dessous, dans un vide sanitaire, et sans percer les tuyaux du plancher chauffant...)", ne disposes-tu pas du calepinage de pose des serpentins ? Ne peux-tu pas, par observation et raisonnement, trouver où percer sans risquer de percer un tube de serpentin ? Mettre du multicouche est une bonne idée pour grappiller un peu de perte de charge, mais effectivement augmenter le diamètre est une excellente idée.
@+
PS : quelques compléments (c'est le cas de le dire) : ajouter un convecteur de 500W mini te donnerait la puissance qui te manque à certains moments. Améliorer l'isolation ici ou là (ou encore là-haut Explose de rire) te permettrait d'économiser la puissance qui te manque à certains moments.
PS2 : la chauffage par le sol a forcément une grande inertie. Tes horaires sont peut-être un peu trop limites pour cette inertie ? Cette inertie n'a pas été dégradée par des revêtements de sol non prévus dans l'étude thermique (parquet ? tapis ?).
Salut !
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le 22/01/2014 à 13h34
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour,

@ Titi116 :
vous n'êtes pas loin du compte en supposant que l'installation a été réalisée par "l'ami d'un ami", mais diplomatiquement, je ne vais pas balancer plus Grand sourire Grand sourire Grand sourire !!

sinon, reprenez moi si je me trompe, mais entre cette fameuse bouteille, et ma nourrice, il faut bien passer des tuyaux d'alimentation en eau, ce qui se rapprocherait beaucoup de ce que je comptais faire, mais directement entre la chaudière et la nourrice.
Je pense avoir compris votre idée, mais le circulateur plus puissant que vous mettriez après la bouteille devrait pouvoir être installé en lieu et place de mon circulateur actuel (sous réserve des infos que j'arriverais à glaner auprès du fabricant de la chaudière), et éventuellement en passant des tuyau de plus grand diamètre, mon idée reviendrait au même que la votre, mais sans l'intermédiaire de cette bouteille (qui me parait toujours superflue)
=> j'essaierai de contacter le fabricant pour avoir des infos sur le circu. (pas de problème, je tâcherai de vous transmettre le retour)

de toutes les manières, après la nourrice : tout va bien (ou tout devrait aller), donc les tuyaux que je "grossirais" serait l'alimentation et le retour chaudière-nourrice (je pense que ce sont eux qui réduisent le débit)

pour le "coté ours" : n'en parlons plus ! je sais que je ne suis pas triste non-plus dans le genre !! Tire la langue

en fait pour la chaudière, on m'a dit "celle là est très bien et largement suffisante", donc n'ayant pas la prétention de m'y connaitre plus que l'installateur, j'ai dit OK.

oui, la chaudière est équipée d'un aquastat.



@Graindesel :
la régulation est faite par une horloge/thermostat d'ambiance, dans la maison (au nord...). pas de vanne 3 voies. C'est une chaudière électrique basse température, donc de ce que j'ai pu lire, pas besoin d'une telle vanne (me trompe-je?)
pour les températures dans la maison, j'arrive à obtenir les T° demandées, mais c'est TREEEEEEES long. une fois la T° de consigne atteinte, le thermostat coupe les résistances de la chaudière, sans couper le circu.
Il est déjà arrivé lors des quelques périodes de FORT gel, le plancher n'arrive pas à maintenir la T° du RDC, mais on n'est quand -même jamais descendu sous 18°C à ces moments.
ce qui me gène surtout, c'est la difficulté/lenteur extrême à réchauffer le plancher, donc le RDC, or je pense (surtout : j'espère) qu'augmenter le débit diminuera l'inertie, donc la performance, et quand la chaudière grillera, eh ben on mettra plus costaud...
dans l'étude, ils ont pris -10°C comme référence de T°C extérieure. ç'est arrivé qu'on la dépasse, mais on n'est pas encore en antarctique, donc c'est pas tous les jours, hein !!
j'ai effectivement le calepinage des serpentins, et je sais déjà où je passerais les tuyaux à travers la dalle, mais ne perçant pas des dalles béton tous les jours, je me sens pas aussi sûr que pour dévisser des trucs (comme des raccords de circulateur pas exemple Boulet). de plus il m'a semblé lire quelque part qu'il n'était pas conseillé de passer ce genre (chauffage) de tuyauterie dans un vide-sanitaire, or je serais obligé de passer par là.
pour ce qui est de l'isolation, elle est plutôt bonne (brique monomur), et pour le chauffage d'appoint, on a fini par mettre ce qu'il faut, mais j'avoue être (trop ? ... OUI ! ) perfectionniste : faut que ça marche comme je veux !!
enfin, pour ce qui est des plages horaires, ça tourne tout le temps, juste T° de consigne réduite de 1.5°C pendant les absences... pas de parasitage : c'est du carrelage partout, aucun tapis, et la chape a été faite dans les normes (quand-même : tout n'a pas été mal fait !!! Grand sourire)

en tout cas merci à vous deux pour les idées et les pistes !
et désolé pour le pavé !!
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le 22/01/2014 à 15h12
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour

Il faudrait connaitre la longueur du tube de liaison entre chaudière et distributeur.
En supposant cette longueur égale à 16 m (aller+retour) on peut estimer les pertes de charge à :
- 3.4 m CE avec du Ø 16 (int)
- 1.2 m CE avec du Ø 20 prévu.

Le problème peut se régler en remplaçant le circulateur sans adjonction de bouteille.
Si vous fournissez les références du circulateur on peut rechercher le modèle du remplaçant.

Pour ce qui concerne la régulation, je n'ai jamais approuvé le choix d'une sonde extérieure pour le pilotage d'un plancher qui va passer sa vie à courir derrière la température extérieure...avec 5 ou 6 heures de retard.
et donc sans aucune chance de la rattraper.

A+
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le 22/01/2014 à 22h12
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonsoir,

Pour ce qui est du circulateur, c'est un wilo RS 25/5-3 P (180), specifique à ma chaudière (geminox GWR 9 BT).
J'ai contacté wilo pour avoir des infos, mais ils ne m'en ont pas donné, au motif qu'il est produit specialement pour geminox et qu'ils n'ont pas le droit de divulguer quoi que ce soit dessus... ils m'ont juste conseillé de leur demander directement (à geminox).
Faudra que je trouve du temps pour le faire...
Par contre, le (faible) diamètre des tuyaux alimentant la nourrice ne limiterait-il pas le débit? Même avec un circu plus puissant?

Pour mes tuyaux, l'etude preconise un diamètre de 25mm intérieur minimum.
Il doit y avoir 7 à 10 m entre la chaudière et la nourrice en considerant une ligne quasi droite (en passant par le vide sanitaire)

Pour la régulation, j'ai uniquement un thermostat d'ambiance, interieur. Pas de sonde ext.
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le 23/01/2014 à 06h46
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour,
"sinon, reprenez moi si je me trompe, mais entre cette fameuse bouteille, et ma nourrice, il faut bien passer des tuyaux d'alimentation en eau, ce qui se rapprocherait beaucoup de ce que je comptais faire, mais directement entre la chaudière et la nourrice.
Je pense avoir compris votre idée, mais le circulateur plus puissant que vous mettriez après la bouteille devrait pouvoir être installé en lieu et place de mon circulateur actuel (sous réserve des infos que j'arriverais à glaner auprès du fabricant de la chaudière), et éventuellement en passant des tuyau de plus grand diamètre, mon idée reviendrait au même que la votre, mais sans l'intermédiaire de cette bouteille (qui me parait toujours superflue)
=> j'essaierai de contacter le fabricant pour avoir des infos sur le circu. (pas de problème, je tâcherai de vous transmettre le retour)

de toutes les manières, après la nourrice : tout va bien (ou tout devrait aller), donc les tuyaux que je "grossirais" serait l'alimentation et le retour chaudière-nourrice (je pense que ce sont eux qui réduisent le débit)"

oui,je donnais une autre solution que celle de percer et de risquer de perforer le PE en place,
mais attendez d avoir une reponse de geminox concernant le circulateur
a+
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le 23/01/2014 à 08h31
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour

En tenant compte des longueurs et diamètres existants, les pertes de charge du circuit actuel peuvent être estimées à 6.4 m de CE (colonne d'eau).
La WILO existante ne peut fournir qu'une pression de 4.5 m CE: donc insuffisant.

En remplaçant le tube 16/20 par du 20/25 les pertes diminuent nettement.
La WILO sera alors suffisante et le débit augmentera même pour dépasser 1300 l/h ce qui améliorera le rendement du plancher: l'écart départ/retour étant plus faible et donc la température moyenne supérieure.

Le remplacement de la pompe fera l'objet d'un autre courrier ( je doit fermer l'ordinateur pour charger la doc WILO).

A+
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le 23/01/2014 à 08h55
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour

De nombreuses pompes WILO (sans parler des autres marques) pourrait fournir les 1100 l/h avec une pression de 6.4 m CE comme certaines STAR 25.
Toutefois, le prix public ne descend pas au-dessous de 1300 € !!!!!
Le remplacement de l'alimentation semble donc la meilleure solution.

A+
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le 23/01/2014 à 09h31
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour.
Chacun sa spécialité et son dada...
Pour ma part, si la température intérieure est habituellement bonne, je te recommanderais d'ajouter un thermostat extérieur : si la température descend en-dessous d'un certain seuil (à découvrir selon le confort constaté), shuntage du thermostat d'ambiance pour passer en puissance maxi pendant toute la durée (et uniquement) de cette température basse.
Quant au remplacement de la chaudière, examine la possibilité de remplacer (pas forcément tout de suite) le thermoplongeur sans remplacer la "boite".
Dernière idée : comme un câble électrique est plus facile à faire cheminer que des tuyaux, examiner la possibilité de placer la chaudière près des nourrices (ou plus près). Ou alors passer par un autre chemin pour dérouler tes deux tubes multicouches sans placer le moindre raccord.
Allez, à toi de voir ce qui est possible...
Salut !
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le 23/01/2014 à 21h27
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
Bonjour, bonsoir !

Une grand merci à Tarne pour vos précieuses infos! c'est typiquement le genre de chose que je n'arrive pas à faire moi-même (calculs de débits, pertes, etc...)
à partir de là, je crois que je vais effectivement passer des tuyaux de plus grand diamètre, et par la suite au besoin, je verrai pour un circulateur plus costaud s'il le faut.

@Titi116 :
je tacherai quand même de contacter geminox, histoire de voir ce qu'ils me disent, et si c'est autre chose que "demandez à votre installateur", je reviendrai poster le retour.

@ GrainDsel :
ta solution de rajouter un thermostat ext automatiserait ce que j'ai déjà été amené à faire manuellement (laisser la chaudière touner tout le temps à la même T°, sans régulation, quand il fait trop froid) => je garde sous le coude, mais peut-être pas en 1ère intention.
Il ne me serait pas possible de rapprocher la chaudière de la nourrice : cette dernière est sous un escalier, en plein milieu de la maison, et repasser des câbles électriques serait (quasiment) aussi contraignant que repasser des tuyaux, donc j'en resterais aux tuyaux.
non, c'est difficile de déplacer quoique ce soit (chaudière comme nourrice).
comme dit dans un post précédent : je sais déjà plus ou moins où passer des (gros) tuyaux à travers ma dalle pour ne pas percer le plancher chauffant, mais je suis simplement pas aussi serein que pour d'autres sortes de travaux...
il est sûr que tant qu'à faire, je m'arrangerais pour avoir le moins de raccords possible (je pense que ce serait faisable d'un trait entre la chaudière et la nourrice)...

en passant :
du fait que ça passerait par un vide sanitaire : il vaudrait mieux isoler ces tuyaux!
donc existerait-il des tuyaux (suffisamment) isolés, ou vaudrait-il mieux que j'isole "de l'extérieur" ? comment/avec quoi d'après vous ?

encore une merci à ceux qui s'intéressent à mon dilemne !
citer répondre
le 29/01/2014 à 13h13
débit chauffage faible : changer le circulateur ou grossir les tuyaux ???
!!!!!! NEWS !!!!!!

j'ai contacté Bosch via leur site internet (Bosch a apparemment racheté geminox, ou un truc dans le genre...)

ils m'ont envoyé (rapidement !) en pdf la notice technique de ma chaudière (que j'ai en format papier chez moi)

en regardant le fichier, j'ai pu voir qu'il y avait des courbes de puissance pour mon circulateur (pages 7 et 12).
or je les aurais chez moi depuis le début !!!! Boulet Boulet Boulet

par contre, je ne suis pas spécialiste en la matière, mais si je comprends bien ces courbes :
- pour celle en page 7 : si je veux que le circu débite 1m3/h, à une pression de 1mCE, la 1ère vitesse suffit; pour 3mCE, ll faudrait la vitesse 2, et pour 4mCE, il faudrait vitesse 3....
- pour celle en page 12 : toujours si je veux du 1m3/h, il faudrait monter la pression du circuit ???

pour reprendre ce qu'a posté Tarne, il faudrait au moins compenser les pertes de charge du circuit, qui seraient de 6.4mCE, donc mon circulateur est effectivement trop juste, d'après les courbes et les données de Tarne...
c'est bien ça ?

cette partie n'est pas très claire pour moi...

dans tous les cas, je crois que je verrai d'abord pour changer le diamètre des tuyaux d'alimentation, et que je verrai au besoin par la suite pour le circulateur...

Images jointes:

Documents joints:
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