Géothermie ou aérothermie ? - page 3

Que de discutions...
@ Arconem : Je ne comprend pas toujours ce que tu dis non plus.
Pour le reste, je ne souhaite pas parler d'écologie, le sujet est trop complexe et on arrive toujours au même.
Tant que ne nous chauffons pas au charbon...
Pour les forages dans une nappe, encore faut-il en avoir une sous son terrain qui soit pas trop profonde non plus, et oui, qui soit aussi pérenne dans le temps.
Comment le savoir sans étude de sol?

bonsoir, ont va rentrer dans les explications et laisser de coter la fonction écologique
quel type de chauffage ?? plancher , mur ? radiateur ?
quelle région habite tu ? ( ont va même pas parler d'orientation de ton logement)

La construction se fera en Mayenne, donc un climat plutot frais mais tempéré.
l'orientation sera optimale (obligatoire depuis la RT 2012 et l'architecte l'a pris en compte bien sur.
pour le type de chauffage, on ne sait pas trop pour le moment, on ne voulait pas trop de plancher chauffant à la base mais ca à l'air quand même performant et confortable (j'ai juste un peu peur pour la régulation du fait de l'inertie.
j'ai aussi pensé au au plafond chauffant mais c'est uniquement électrique pour la France!

Bonsoir.
Tu peux avoir une idée des nappes avec des cartes topographiques, en examinant les courbes de niveau et les différentes étendues d'eau (mares, ruisseaux, etc...)
Ensuite les recherches par voisinage : les habitants anciens d'abord, la mairie aussi.
Mais pour avoir la meilleure idée sur les nappes souterraines, contacte le BRGM.

Pour ce qui est de l'inertie, que crains-tu ? Si c'est pour la montée en température, il suffit que la régulation se fasse selon la température extérieure pour bien anticiper. Il est judicieux de prévoir quand même un limitation par sonde intérieure, par exemple pour éviter la surchauffe quand tu reçois du monde. Ensuite cette inertie devient un avantage.
Quand au plafond chauffant entre les niveaux, c'est à voir : si tu n'isoles pas le dessous, il y a forcément une répartition de la chaleur vers le haut et vers le bas. C'est pourquoi j'avais choisi (pour la maison que je quitte pour m'installer en Pays de Loire) que mon garage soit tempéré sans chauffage.
Salut !

j'ai été voir se site du BRGM, mais je n'ai pas encore trouvé où regardé pour avoir la qualité du sol ou alors s'il y a des nappes d'eau sous le terrain!
Ensuite, oui la mairie peut être au courant de ca aussi.
je crais l'inertie des plancher chauffant pour la régulation avec système domotique, pour la mise en chauffe quand je nous ne sommes pas présents quelques jours et que que nous voulons que la T° soit bonne en arrivant par exemple, le chauffage électrique est idéal dans ce cas!
Pour le plafond chauffant (comme pour le plancher d'ailleurs, il s'agit d'un chauffage par rayonnement et non par convection donc par de problème de chaleur montante! c'est juste le fait que ca soit électrique qui me pose problème, alors que dans les pays nordiques, il le fond avec une circulation d'eau!

Bonsoir.
Le BRGM, il va falloir t'y déplacer avec la plan de situation de ta maison. J'espère que les gens que tu y rencontreras seront aussi sympas que ceux que j'ai rencontrés à Lyon.
Quand aux mises en chauffe différées, tu peux envisager une horloge programmable ou un thermostat avec jours d'absence (PAR EXEMPLE delta dore) ou un montage similaire (dans le temps j'en avais réalisé un en électromécanique, mais aujourd'hui c'est dépassé) ou une commande à distance par téléphone. Il suffit de passer la régulation de régime réduit à régime confort.
Salut !

Bonjour

Si la maison répond à la RT 2012, son chauffage ne va nécessiter que très peu de calories.
Le plancher chauffant peut être de faible épaisseur (juste l'épaisseur réglementaire) et donc moins sensible à l'inertie. Et ce chauffage présente tellement d'avantages de confort et d'économie.
En adoptant au besoin, les aménagements proposés par GrainDsel.

D'autre part, je répète qu'une PAC air-eau ne réclame pas d'appoint électrique en particulier avec un plancher chauffant, dans une maison RT 2012.

A+

ok merci pour vos réponses.
pour la régulation ca se fera pas le biais de la domotique mais un intégrateur m'a dit que la régulation d'un plancher chauffant était plus compliqué, je n'ai pas demandé plus d'explication.
Je parlerai de tous ca avec mon architecte, maintenant que j'ai plus d'avis.

merci

Bonjour

Si la maison répond à la RT 2012, son chauffage ne va nécessiter que très peu de calories.

D'autre part, je répète qu'une PAC air-eau ne réclame pas d'appoint électrique en particulier avec un plancher chauffant, dans une maison RT 2012.

A+

heuuuuuuuu
si la maison est construite depuis cette année,c'est sur que c'est sur la RT2012

concernant la pac air eau,preparez les polaires..............il faudra forcement un appoint qu'il soit gaz,elec,bois.......car a partir de -11 -12,le COP se casse la bouche

Les fluides frigorigènes

Les réfrigérants ou « fluides frigorigènes » utilisés aujourd’hui dans les machines thermodynamiques sont nombreux. Leur rôle est d’assurer le transfert thermique entre l’évaporateur et le condenseur.
Ils ont tous des inconvénients et des avantages. Les produits respectant l’environnement vont contraindre les frigoristes aux techniques de récupération des fluides et doivent s’adapter aux techniques de changement de fluide.


Mais qu’en est-il exactement ? Je ne pourrais là développer un chapitre pour le moins étendu mais une conclusion s’impose.


Lors de mes interventions concernant les mises en route des installations en aérothermie ou en géothermie, celles-ci me permettaient un échange d’opinions et de connaissances avec mes partenaires chauffagistes. Ma présence à leur côté était due au fait qu’un chauffagiste ne possède pas toujours les capacités, le pack outillage ainsi que l’agrément préfectoral obligatoire.


Ces échanges, en parfaite collaboration, m’apportèrent une certaine vision de la façon de voir les choses chez d’autres intervenants et d’en tirer des conclusions.


Avant toute chose, un petit rappel des fluides utilisés dans les pompes à chaleur.


Avec la disparition des CFC (Chloro Fluoro Carbures) et prochainement des HCFC (Hydro Chloro Fluoro Carbures) en rapport avec leur action sur la couche d’ozone, divers fluides sans chlore ont été développés :
- les HFC (Hydro Fluoro Carbures) comme le R 134 a, le R 407 c, le R 410 a, le R 404 a.
- les HC ( Hydro Carbures) comme le propane (R 290) l’isobutane (R 600 a).
- l’ammoniac NH3 (R 717)
- le CO2 (R 744)
- l’eau (R 718)


Autrefois, les gaz les plus souvent utilisés était le R12 (appelé communément « Fréon 12 », marque déposée par son inventeur) pour les réfrigérateurs, le R 502 pour les groupes frigorifiques et le R 22 en climatisation.
Par ailleurs, les CFC ne servaient pas qu’à la climatisation. Plus de 70 % étaient utilisés comme gaz propulseur dans les aérosols. A cet effet, on a même utilisé le butane et ses conséquences de brûlures graves.


Aujourd’hui, l’échange du CFC par un mélange HCFC est possible, principalement les R 401 et R 402, R 409 a et R 408 a, sans échange du compresseur.
L’échange du CFC et du HCFC par un mélange HFC (R 413 a) reste possible sans échange du compresseur.
Dans d’autres cas, il y aura remplacement du compresseur, en cas de renouvellement d’une installation, avec échange du CFC ou CHFC par un HFC avec lavage de l’installation, soit R 134 a pour R 12, R 404 a et R 507 pour R 502 et R 407 c pour R 22.
Les installations neuves doivent être dorénavant conçues avec des fluides HFC, HC ou naturels c'est-à-dire :
HFC R 134 a, R 413 a, R 404 a, R 407 c, R 417 a, R 410 a, R 507 ou NH3-R 717, CO2-R 744.
En conclusion, le R 134 a qui remplace le R 12 est un HFC qui autorise des températures élevées de condensation (70°).
Le R 717 est toxique, le R 404 a, contribue à l’effet de serre, le R 290 est inflammable, le R 407 c proche du R 22 est un mélange zéotrope.


Ceci dit, j’entendais parfois dire « moi, je ne vends que du 410 A, il n’y à rien de mieux ».


Cela me rappelle les produits de base utilisés en milieu rural dans le bâtiment. Le bricoleur du coin, lors d’un besoin en matériaux, se dirigera d’une façon naturelle vers le distributeur local et achètera son produit, produit étant le fruit d’une réflexion propre au revendeur à qui il fut suggéré par son grossiste ou son fabricant. De ce fait, ce que l’on trouve ici, on ne le retrouve pas forcément ailleurs.
Dans le cadre de la machine thermodynamique, l’installateur proposera souvent la marque sur laquelle il a jeté son dévolu et surtout celle proposée par son point de vente et les avantages qui vont avec.
Pour ce qui est du R 410 a, c’est un très bon gaz, HFC, il commence par un 4, c’est donc un mélange (gaz zéotrope, R-32+R-125, R pour réfrigérant).


Mais, dans son fonctionnement, qu’en est-il ? Pourquoi dire « je veux du R 410 a » alors que pour moi il y a contradiction.


Tout dépend de son utilisation et surtout de sa destination. Une pompe à chaleur n’est pas une clim. Elle n’est pas dimensionnée pareille. Le but de la mise en œuvre du gaz R 410 a sera dans l’aérothermie, sinon je n’en vois pas l’utilisation en géothermie, surtout en rénovation, cette dernière étant la bête noire de l’installateur si le client refuse de changer ou d’ajouter des radiateurs dans le cadre d’un remplacement de chaudière par une pac air/eau classique (hors haute température).


J’associe donc aérothermie et gaz 410 a. Sur sol chauffant c’est parfait mais en rénovation sur des radiateurs anciens, on ne s’arrêtera pas là, à un simple remplacement de chaudière. Peut-être faudra-t-il ajouter des émetteurs de chaleurs. Cela reste bien sûr à préciser sur le devis ou le « peut-être » n’a pas lieu d’être.


Pour bien comprendre ou je veux en venir et ou le choix du gaz et de la pac sont liés à la technique et non à une opinion. Le schéma ci-dessous éclairera vôtre lanterne.









On remarquera que, le gaz R 134 a, à une température d’ébullition à moins 26,2°, présentera une température égale à 72° à 21 bars.
Le gaz R 407 c, à moins 43,4°, présente une température de 55° à 21 bars.
Le gaz R 410 a, à moins 51,5°, présente une température de 36,5° à 21 bars.


Si l’on compare donc les deux extrêmes, le 134 a est parfait sur radiateurs (72°) mais à moins 26 degrés extérieur, ses capacités de chauffe s’effondrent.
A contrario, le R 410 a, à moins 26° travaille encore, mais, apporte moitié moins de calories à la même pression. Qu’apporte-t-il donc aux radiateurs ?
Le constat révèle qu’une pac traditionnelle basse température soit 55° sortie compresseur apporte 48° à l’entrée des radiateurs. Elle givre à +2° et l’appoint s’enclenche quelques degrés en dessous de zéro.
En géothermie, aucun problème, sur captage plan comme en forage. Le chauffage fonctionne sans appoint, quelle que soit la température extérieure et à la température que vous voulez pour votre confort.
Dans notre région, l’aérothermie n’a pas toujours sa place du fait de nos basses températures hivernales perturbant d’une façon certaine le pouvoir de chauffe en rapport avec la température d’évaporation des gaz et diminuant leurs capacités.

C'est aussi pour cette raison que l'on conçoit des pacs fonctionnant sous 2 gaz différents. et 2 compresseurs. L'un avec du R410a et l'autre en R134 a (rien à voir avec les fabrications dites "en tandem").


Je me souviens, il y a d’ici quelques années, un chauffagiste tenait séance à un client afin de lui céder une pac air/eau dans un petit village sur la route de Saint-Pierre (Jura).
Nous arrivâmes presque en même temps auprès du client. Après les arguments de vente fait par le chauffagiste que je ne connaissais pas mais qui semblait connaître son affaire, je pris la parole mais j’utilisai alors, un tout autre langage, à la stupéfaction des deux interlocuteurs déconcertés. Le chauffagiste s’avérait être très compétent, mais pas dans le domaine frigorifique ou quelques lacunes étaient à combler. Ce que nous fîmes lui et moi. Aujourd’hui, le client en question est pleinement satisfait de son installation de chauffage, mais pas en aérothermie (en géothermie évidemment).


Pour le lecteur intéressé, un bref aperçu sur les huiles frigorifiques


L’un ne va pas sans l’autre.


La lubrification est un des facteurs principaux du bon fonctionnement d’une pompe à chaleur.
Comme nous l’avons vu précédemment, le R 12 qui est un CFC a été remplacé par le R 134 a qui est un HFC, pour les nouvelles installations. Afin de garder les anciennes dont certaines fonctionnent merveilleusement bien, il a été mis au point plusieurs réfrigérants qui sont des HCFC et considérés comme moyennement performant. Il est recommandé de remplacer l’huile de lubrification.
Le R 502 (CFC) très utilisé autrefois dans les pompes à chaleur, a été remplacé par le R 404 a (HFC) aux performances moyennes auquel il est nécessaire de remplacer l’huile. En froid, il y a eu le R 402 a et le R 408 a, nécessitant également le remplacement de l’huile, mais ce sont des HCFC. A l’encontre de cela, nous pourrions les remplacer par du R 403 b, pas besoin de changer l’huile, mais c’est encore un HCFC. Tous ces produits sont des mélanges.


Nous trouvons actuellement des fluides issus de différents mélanges. Ces fluides n’ont pas la même densité, il faut donc procéder aux charges uniquement en phase liquide et en cas de perte d’une partie de la charge suite à une fuite, il faut refaire la charge complète.


Le R 22 (HCFC), remplacé par le R 407 c (HFC) ou le R 410 a (HFC), changement de l’huile obligatoire. Il existe un remplaçant plus performant, le R 417 a (HFC) ne nécessitant pas le remplacement de l’huile, mais coûteux.


Le choix d’un lubrifiant est spécifique à un compresseur pour une application donnée. Il existe plusieurs familles d’huiles conformément aux types de fluides frigorigènes utilisés.


Les minérales naturelles issues de la distillation du pétrole :Les huiles naphténiques et paraffiniques pour CFC, HCFC, NH3.
Huiles semi-synthétiques, mélange d’huiles minérales et synthétiques pour CFC, HCFC, NH3.
Huiles synthétiques chimiques – alkylbenzènes (AB), pour CFC, HCFC, NH3.
Hydrocarbures : polyalphaoléphines (PAO), pour CFC, HCFC, NH3.
Polyglycols : polyalkylèneglycols (PAG), R 134 a en climatisation automobile, NH3 dans certains cas.
Les huiles minérales sont des mélanges d’hydrocarbures sans cire spécifiquement sélectionnés pour leur très bonne fluidité à basse température. Ce sont des produits traditionnels pour la lubrification des compresseurs frigorifiques. Elles sont adaptées pour l’utilisation avec des fluides frigorigènes CFC, HCFC et l’ammoniac.


Les huiles synthétiques sont des polymères de monomères chimiques spécifiques tels que les esters ou les glycols. Les premières huiles synthétiques ont été développées pour les HCFC. Avec l’arrivée des nouveaux fluides, les HFC, le besoin de nouveaux types d’huiles est apparu, la raison principale étant la non miscibilité des huiles minérales avec les HFC, ce qui ne favorise pas le retour d’huile dans les systèmes.


Les huiles alkylbenzènes sont les premières huiles utilisées dans l’industrie de la réfrigération. Elles ont une excellente stabilité thermique et chimique à basse température. Recommandées pour les fluides de type R 22, et mélanges de HCFC, elles sont compatibles avec les huiles minérales traditionnelles.
Les huiles polyalphaoléfines, ou PAO, ont la même structure que les huiles minérales traditionnelles. Elles possèdent un points d’écoulement très bas et une excellente stabilité thermique pouvant fonctionner dans des conditions extrêmes.
Les huile polyalkylèneglycols, (PAG), ont été les premières développées pour l’utilisation des fluides HFC. Elles sont essentiellement utilisées dans les systèmes de climatisation automobile.


Les huiles polyolesters, ou POE. Moins hygroscopiques que les PAG et beaucoup plus stables chimiquement en présence d’eau sont des huiles dédiées aux HFC

cet article n'est pas de moi .....dommage il est tres bien explicite;
http://www.auto-construction-bois-beton.com/gaz-frigorigene.html


a+

Bonsoir.

pour la régulation ca se fera pas le biais de la domotique mais un intégrateur m'a dit que la régulation d'un plancher chauffant était plus compliqué, je n'ai pas demandé plus d'explication.
Je parlerai de tous ca avec mon architecte, maintenant que j'ai plus d'avis.

Considère d'une part le chauffage avec ses cascades d'automatisme et de sécurités, ainsi que sa régulation selon sa ou ses sondes de température.
Et d'autre part domotique pour les fonctions de commande, y compris les ordres à donner au chauffage : arrêt, réduit, confort zone 1, confort zone 2, etc...
Si par hasard tu utilises le même micro-automate pour remplir les deux fonctions (chauffage et domotique), il te faudra prévoir deux modules de programmation. C'est d'ailleurs mon choix, car ainsi mes ordres sont transmis par des "bits internes" au lieu de contacts à câbler.
Salut !

Moi ce qui m'intéresse vraiment là dedans, c'est est-ce qu'il faut choisir un epompe à chaleur ou un mose de chauffage spécifique qui puisse être commander par la domotique, ou est-ce un module qui se met sur la PAC?

Bonsoir.
Comme je te l'ai dit, il vaut mieux considérer les deux séparément : d'une part le chauffage et sa régulation, d'autre part les commandes par la domotique.
Ton étude de domotique est-elle commencée ? les entrées et les sorties sont-elles définies, même si les scénarios ne sont pas écrits ?
Le chauffage (par pompe à chaleur ou autre) n'a pas à être défini selon la domotique, qui n'est qu'un support des modes de commande.
Salut !

ok, c'est tout ce que je voulais savoir par rapport a la domotique, pas besoin de chercher un produit de chauffage compatible avec la domotique!
non, rien est fait pour le moment, nous avons juste eu un avant projet qu'il faut modifier, il s'agit juste des plans de base pour l'agencement intérieur des pièces et l'aspect extérieure.

Bonjour,
Pour bien choisir il faut être bien informer...donc vous pouvez voir du côté de cette article pour la régulation de votre plancher chauffant https://www.abcclim.net/chauffage-au-sol.html,
Cordialement

, Krys, sur ce site d'entraide.
Je crois que tu n'as pas compris la demande de Tist.
Salut !