Bricoleur du Dimanche

courant pour néons qui oscille et fil phase libre après démontage mur

Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
21/02/2023 à 21h31
21/02/2023 à 21h31

Bonjour,

j'ai démonté un pan de mur récemment dans lequel il y avait un boitier de dérivation. J'ai réussi à tout refaire fonctionner, mais, dans la gaine réservée à des néons d'une pièce, j'ai 3 fils, un bleu, un rouge et un jaune, et il passe 240V entre le rouge et jaune et un courant qui oscille entre 0 et 50V, parfois moins, entre le bleu et le jaune, et, c'est ce branchement qui va sur un interrupteur qui allume les néons. Je voudrais vous poser alors deux questions :

Question 1 : le branchement des néons est un branchement spéciale comparé à un éclairage classique ? j'aurais plutôt mis le bleu et rouge mais j'ai suivi les couleur avec l’interrupteur. Je n'ose pas essayer le branchement bleu/rouge et puis, si ça marche... Mais, j'aimerais bien comprendre pourquoi j'ai un courant comme ça, si faible et qui oscille, sur un interrupteur de néons.

Question 2 : j'ai une phase, le rouge, qui est donc libre, mais, le neutre est déjà pris pour les néons. Je ne sais pas à quoi servait ce fils rouge avant puisque, apparemment, il n'est pas nécessaire pour faire fonctionner les néons, mais, j'en ferais bien une prise, mais, je n'ai donc pas de neutre libre, alors : est-ce que je peux alors brancher un fils bleu nouveau entre la prise nouvelle et le domino sur lequel est branché le neutre et la phase pour l’interrupteur du néons ? ou sinon, brancher ce nouveaux fils neutre sur une autre arrivée de 220 qui va directement au tableau et qui dessert d'autres prises et un éclairage ?

En espérant avoir été suffisamment clair Sourire

Merci

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Réponses

Par Pat388

avatar - Pat388
Bricoleur
Message(s) : 84
27/02/2023 à 19h40
27/02/2023 à 19h40

Bonjour,

je n'ai pas de réponse : est-ce que je n'ai pas été suffisamment clair ?

Sinon, en résumé :

-est-ce que le branchement de néons est spécifique ? car, sur un branchement de néons, j'ai un courant qui oscille entre 0 et 50V à son interrupteur.

-est-ce qu'il est possible de tirer un fil neutre entre une prise et n'importe quel domino sur lequel il y a un fil neutre de branché ? par exemple sur un neutre qui désert un boitier de dérivation, ou celui sur lequel un interrupteur est déjà branché ? car, j'ai un fil de phase libre où circule 240V et j'en ferais bien une prise, mais, je n'ai pas le neutre qui va avec (déjà pris pour l’interrupteur de la question qui précède Sourire )

Merci

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Par les3c19

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Modérateur
Message(s) : 19318
28/02/2023 à 05h57
28/02/2023 à 05h57

salut

Normal qu'entre les 2 fils su inter ouvert qu'on trouve un peu de tension sur des appareils fluo, tu en aurais trouvé beaucoup plus si c'était des ampoules standards, le fil qui n'est pas la phase est le retour lampe ce fil fait un retour neutre via, les ballasts des fluos 

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Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
28/02/2023 à 20h26
28/02/2023 à 20h26

Merci pour votre réponse. Quelques petites précisions par rapport à votre réponse, quand même :

"ampoules standards" = incandescence ou standard = tous sauf néons ?

beaucoup plus = 240 ? sur les interpréteurs d’éclairage standard, j'ai 230-40V, pas moins, et, ça n'oscille pas.

"le fil qui n'est pas la phase est le retour lampe ce fil fait un retour neutre via, les ballasts des fluos"

hmm, sur ce fil libre, j'ai 240V et un courant, lui, continue : vous êtes sûr que ce n'est pas une phase ?

Je ne peux pas utiliser ce fil pour faire une prise ? si oui, donc, c'était ma question précédente : je peux tirer un fil neutre depuis la prise à un "domino neutre" ?

Merci

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Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
01/03/2023 à 21h21
01/03/2023 à 21h21

Ce n'est pas clair pour moi. Personne pour me renseigner ?

Merci

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Par strike07

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Chef de chantier
Message(s) : 626
02/03/2023 à 01h32
02/03/2023 à 01h32

Bonjour,

Sans vous refaire un cours de physique, c'est une histoire d'impédance : considérez qu'une lampe à incandescence froide (donc éteinte) est une résistance de très faible valeur, du coup si vous mesurez la tension au niveau de l'interrupteur ouvert, ça se comporte comme si vous aviez directement du 230V d'une prise.

Maintenant pour un néon, à froid il est vu pratiquement que comme le condensateur de très faible capacité qui fait partie du starter. Ensuite il faut savoir qu'en alternatif un condensateur peut être assimilé à une résistance (attention je simplifie énormément). Le multimètre, qui est imparfait, est aussi une résistance. On obtient alors un pont diviseur qui fait que l'on obtient une tension plus faible que le 230V.

Maintenant pour les éclairages LED, qui sont électroniques, la tension que l'on pourrait mesurer sur l'interrupteur ouvert serait aléatoire selon la puissance, le modèle, la marque, la qualité, ...

Bon à présent j'enlève ma casquette de dernière année de master énergie pour mettre celle d'électricien (et oui, je suis les deux 😅) :

Pour votre question 2, la réponse est non, il est interdit de mélanger des circuits d'éclairage avec des circuits de prises. Dans votre premier message vous faites état de fils de couleur jaune (pas vert/jaune), j'en déduit que votre installation est pas récente car les fils tout verts ou tout jaune sont interdits depuis un moment. Une raison de plus pour ne pas utiliser l'installation d'origine et de partir directement du tableau.

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Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
02/03/2023 à 17h22
02/03/2023 à 17h22

Merci pour "le cours de physique" : c'est plus clair.

Pour la deuxième partie de votre réponse, je comprends qu'il y a des gens qui veulent absolument être aux normes, mais, comme vous avez des connaissances en physique, vous savez très bien à quoi servent les normes électriques : ce n'est pas parce qu'on est pas aux normes qu'on est pas en sécurité.

Par ailleurs, c'est bien d'être aux normes si on refait toute l'électricité mais refaire l'électricité pour juste être aux normes, je ne vois pas bien l'intérêt, sauf si on veut absolument passer le diagnostique électrique en cas d'une vente.

Personnellement, je ne me préoccupe pas des normes, ça ne m'intéresse pas : je ne refais pas l'électricité entièrement, je fais juste avec ce que j'ai. Je veille quand même évidement à que tout soit sûr, c'est justement pour ça qu'ici, comme j'avais un doute, je suis venu poser ma question, car, au multimètre, tous les branchement évoqués fonctionnent.

Le "problème" que j'ai, c'est que j'ai un fil libre qui sort 230V et que ce serait bête de lui mettre un domino dessus. Alors, j'aimerais bien en faire quelque chose. Je précise quand même que, dans les maisons ancienne et grande, on ne tire pas des câbles comme ça, sauf à tout refaire, mais là, c'est plus de la connerie de mon point de vue, si tout est sécurisé : tout refaire pour mettre du mettre du fil de 1.5 qui ne sert à rien pour des éclairages (vous le savez comme moi) parce que la norme l'impose ou avoir un fil non jaune parce que c'est interdit depuis, je ne vois pas bien l'intérêt et je pense que ceux qui font ça devrait réfléchir un peu plus au sens de la vie, mais bon, c'est mon avis, chacun à le siens Sourire Par contre, on ne transige pas avec la sécurité, c'est évidement.

Bref, je reviens à mes moutons : j'ai un fil avec 230V de libre, et j'aimerais bien en faire une prise. J'ai une possibilité de mettre un neutre sur un domino d'un fil de 2.5 qui vient directement du disjoncteur, mais, le rouge 230V ne vient pas du même, alors, même si ça marche, je pense que ce n'est pas bien (indépendamment des normes).

Sinon, je peux le brancher au domino du neutre qui va à l'interrupteur, là, c'est le même disjoncteur. Ce n'est pas au nomes, mais, question faisabilité électrique ça fonctionne sans risque ? je n'ai pas d'autre solution. Sinon, c'est quoi le risque de ce branchement ? que je sache, pour ne pas faire n'importe quoi.

Merci

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Par cjupiter

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Promoteur
Message(s) : 3475
02/03/2023 à 18h28
02/03/2023 à 18h28
Citation :

j'ai un fil avec 230V de libre, et j'aimerais bien en faire une prise. J'ai une possibilité de mettre un neutre sur un domino d'un fil de 2.5 qui vient directement du disjoncteur, mais, le rouge 230V ne vient pas du même, alors, même si ça marche, je pense que ce n'est pas bien (indépendamment des normes).

Bonjour,

Utiliser une phase et un neutre venant de 2 disjoncteurs différents est très dangereux justement !

J'en ai encore fait l'expérience il y a quelques mois...

Vous coupez le disjoncteur (que vous croyez être le bon) avant d'intervenir sur un luminaire, par exemple, celui-ci s'éteint et cela vous conforte que vous avez coupé le bon disjoncteur. Vous commencez votre intervention et là, vous prenez une belle châtaigne ! Pourquoi ? Tout simplement parce que vous avez descendu le disjoncteur qui coupait le neutre, mais celui qui coupe la phase est toujours monté et en touchant le fil de phase, vous faites contact entre la phase et la terre.

Ce jour là, j'ai failli tomber de l'escabeau...

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Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
02/03/2023 à 20h52
02/03/2023 à 20h52

Ah, merci beaucoup ! c'est un exemple très concret ! bon, c'était un branchement tentant, facile, mais, je sentais bien aussi que celui-ci ne pourrait pas se faire, sans imaginer vraiment ce que vous avez décrit. Encore une fois, c'est bien concret, merci.

Voyons pour l'autre Sourire

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Par strike07

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Chef de chantier
Message(s) : 626
04/03/2023 à 07h24
04/03/2023 à 07h24

cjupiter : pareil, pour anecdote un voisin m'a demandé de refaire un tableau électrique sur une installation partiellement rénové de ses petites mains car pour lui c'était trop compliqué. Malgré qu'il y connaissait rien, il a tenté des trucs, il jouait à monsieur je-sais-tout... Bref j'ai eu :

  • Un circuit triphasé de cuisine transformé en deux circuits : un four et une plaque de cuisson, avec neutre commun et boite de dériv rendu inaccessible derrière les meubles de cuisine donc impossible de corriger. Du coup obligé de mettre le neutre en cascade sur deux disjoncteurs, avec une grosse étiquette de warning.
  • Un circuit d'éclairage des WC repiqué sur un circuit machine à laver, du coup limitation à 16A et étiquette de warning à nouveau.
  • Au moment des test, pas de terre, alors que les gaines contenaient le fil et les prises étaient récentes, je démonte : fil de terre pas branché, réponse de sa part : "c'est pas obligatoire"

Mon pire chantier...

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Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
05/03/2023 à 11h15
05/03/2023 à 11h15

Votre client allait un peu loin, je suis plus consciencieux quand même.

Au fait, pour votre précédent message, vous devriez utiliser un testeur de phase. Pour ma part, même quand je coupe le disjoncteur, outre le principale de toute l'habitation, je passe toujours mon testeur devant les fils que je m’apprête à toucher, ça évite les mauvaises surprises. Dans une partie de mon habitation qui était initialement en triphasé, même quand je coupe les disjoncteurs, j'ai toujours un peu de jus (parait-il que c'est courant sur les anciennes installations) : ce courant est très très faible mais ça surprend quand même si on touche. Avec le testeur, on évite ça, car, c'est comme avec votre histoire d'escabeau et de neutre sur un autre disjoncteur, quand on a coupé, on s'attend à ne plus avoir de courant, et bien non, pas toujours. Bref, vous devriez vous équiper d'un petit appareil comme ça (je ne parle pas des tournevis, mais bien de testeur de phase).

Pour mon autre branchement, qu'est-ce que ça ferait d'un point de vue sécurité (matériel comme humaine) de brancher le neutre d'une prise sur un domino d'un fil neutre qui va à un interrupteur simple du même disjoncteur ? je rappelle que je n'ai pas d'autres possibilités outre celle de retirer des lames de parquets pour passer une gaine jusqu'à un tableau, chose que je ne ferai pas.

Merci

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Par cjupiter

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Message(s) : 3475
05/03/2023 à 11h37
05/03/2023 à 11h37
Citation :

Bref, vous devriez vous équiper d'un petit appareil comme ça (je ne parle pas des tournevis, mais bien de testeur de phase).

Bonjour,

Le seul appareil reconnu dans notre profession est le VAT (Vérificateur d'Absence de Tension).

Son utilisation est obligatoire lors d'interventions à titre professionnel, je ne m'étendrais pas sur les procédures de consignation et de vérification d'absence de tension, sans parler des tonnes de papiers à remplir.

Mais vous savez bien que lorsque l'on intervient à titre privé, chez soi ou chez un ami, on a tendance à se passer de certaines étapes...

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Par Pat388

avatar - Pat388
Bricoleur
Message(s) : 84
05/03/2023 à 21h42
05/03/2023 à 21h42

oh mais moi je donnais juste ce conseil, qui vaut ce qu'il vaut : c'est un appareil qui me dit s'il y a du courant qui passe dans un fil, c'est donc toujours utile. Mais, pourquoi vous êtes vous pris une châtaigne la dernière fois si vous savez ce qu'il faut utiliser et que vous êtes pro ?

Bon, si vous n'avez rien à dire sur ce deuxième branchement, c'est qu'il est sécuritairement possible ?

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Par efred

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Modérateur
Message(s) : 10070
05/03/2023 à 22h55
05/03/2023 à 22h55

Hello,

tout dépend de quoi on parle


Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, alors, n'hésitez pas sur les détails...
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Par Pat388

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Bricoleur
Message(s) : 84
06/03/2023 à 21h30
06/03/2023 à 21h30

Bonsoir,

oui, c'est un appareil très similaire à ça dont je parle, sauf que le miens n’émet pas de bip.  C'est bien pratique et, pour ma part, je ne touche pas un fil sans.

Bon, pour mon branchement, j'y vais ? je ne suis pas sûr de moi, mais vous ne me dites rien ! Sourire

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Par Pat388

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Message(s) : 84
07/03/2023 à 20h23
07/03/2023 à 20h23

Désolé d'insister, mais, vous pouvez valider le branchement ou non ? sur un plan strictement sécuritaire (matériel et humain) ou sinon, me dire quel est le risque.

Je répète ce branchement : fils phase libre, 240V, pas de neutre disponible (pour faire une prise sans terre (2 trous)) outre celui d'un fil qui sert à un interrupteur (branchement sur le même domino). C'est le même disjoncteur. Pas d'autre solution outre de brancher sur un autre disjoncteur, déjà évoqué, et, c'est non, ou, utiliser une terre comme neutre et ça, je pense que ça ne sert à rien de poser la question.

Merci

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