déplacer un mur porteur

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

14/10/2013 à 09h23

Bonjour.
je voudrais agrandir mon salon en supprimant un couloir inutile.
pour cela je dois abattre un mur qui n'est pas tout à fait placé plein axe de la maison et en reconstruire un autre 1 m plus loin.
ma toiture est en fermettes d'un longueur de 9 m.
à priori, d'après ce que j'ai pu glaner comme info, pour des fermettes de 9 m, un mur placé au milieu n'était pas forcément nécessaire. cependant puisque j'en ai la possibilité, je peux en rebâtir un autre décalé de 70 cm de l'axe de la toiture. l'actuel est décalé de 20 cm.
de plus ce n'est pas sur toute la longueur de la maison que je souhaite le faire mais sur un peu plus de la moitié ( ma maison fait 10,50 m de long et ce serait sur une longueur de 6,50 m que je déplacerais ce mur ).
j'ai fait un plan pour que ça soit plus compréhensible.
je souhaite juste savoir si en faisant ça, ça ne va pas affaiblir ma maison.
merci d'avance.

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Réponses

Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

14/10/2013 à 10h01

Bonjour les amis,

Ce qui m'étonne déjà , c'est le fait que les deux murs porteurs ne soient pas alignés au sous-sol et au premier étage ?

Le décalage entraîne une dissymétrie inquiétante de conception et les fermettes travaillent en contrainte déjà ..

Si en plus, tu déplace un mur porteur !!! ta structure calculée et dimensionnée n'est plus respectée.

Normalement , tous ces éléments sont calculés avec précision et pas réaliser à "l'aveuglette" voir dans un forum .

Je te conseille l'avis d'un architecte et pas d'un maçon seulement pour valider la faisabilité .

Un autre point si c'est réalisable en terme de contraintes mécaniques, réalises le second mur porteur avant de casser le premier au premier étage .. Maintenant des déformations des fermettes en places peuvent apparaître rapidement car elles travaillent depuis longtemps sur des longueurs données.

En espérant aussi que ta dalle tienne le coup ainsi que le mur porteur du sous -sol car tout repose sur celui-ci ..en grande partie et aussi sur les murs porteurs extérieurs.

Cordialement

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Par bricodi

bricodi

Promoteur

Message(s) : 4493

14/10/2013 à 10h21

bonjour,

Le mur à 'l'origine est bien superposé à celui du dessous.

Si on le déplace, on va créer un déséquilibre, il ne soutient plus la charpente au dessus dans le milieu.

En temps normal, peut être que ça ne bougera pas trop, mais si un jour il y a un paquet de neige ???

Il faudrait voir peut-être un charpentier pour qu'il mettent des renforts afin de compenser le fait que la charpente ne soit plus supportée au même endroit.

Mais bon, pour plus de sécurité, moi aussi je serais d'avis de voir un architecte, pour ne pas prendre de risque.
Et s'il y a encore la garantie décennale, bien entendu, elle ne risquerait pas de prendre en charge.

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Par pytheas

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

14/10/2013 à 10h31

en effet, le linteau et les deux piliers dans la pièce d'en dessous ne sont pas alignés sur le mur porteur au dessus. le décalage d'axe à axe est de 20 cm environ.
de plus sur un tiers de la maison, il n'y a plus de mur porteur du tout mais deux cloisons en placoplatre. ces cloisons ( porte comprises ) sont d'une longueur de 3,60 m pour l'une et 2,80 m pour l'autre.
c'est comme ça depuis 25 ans et ça n'a pas bougé.
au niveau des fermettes, il parait que selon la longueur, la section des entraits, des fiches et des arbalétiers, une portée de 8,50 ne nécessitait pas la construction d'un mur porteur.
mais ça, selon à qui je demande, on me répond tout et son contraire.
par contre je peux renforcer le soutien du plancher dans la pièce d'en dessous et faire correspondre l'appui du mur porteur que je veux construire sur un axe identique.

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Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

14/10/2013 à 15h28

Bonjour les amis,

Le plancher (dalle sous réserve) du sous-sol est conçu à l'origine pour supporter une force au seul mur porteur central et pas deux (poids deux plus important avec le renfort).

Avec le temps la charpente peut s'affaisser aussi même si le mur porteur du haut ne porte pas sur toute la longueur.

La charpente est en bois ou métallique (style maison Phénix) ?

Les poutres sont elles en bois ou autre .

Un pilier doit être réalisé pour supporter l'IPN et une nouvelle contrainte apparaîtra sur le sol .

Le second IPN sera lui aussi encastré dans le mur porteur du fond et pour les deux IPN , il faut prévoir une dilatation potentielle ..

En RDM, il ne faut rien négliger et encore moins en architecture aussi , surtout pour une maison à étage ..

Casser une cloison ne demande pas trop de réflexion par contre un mur porteur qui évolue change la donne et les risques aussi .

La maison repose sur des fondations stables et saines ? car normalement, il faudrait renforcer aussi le dessous des murs porteurs contraints sur la dalle (ou plancher) du sous-sol.

Cordialement

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Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

14/10/2013 à 15h35

Bonjour.
Le mur porteur du rez (40cm quand même!) devrait être élevé sur une fondation...
Cela change le dessin, pas le problème.
Salut !

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Par pytheas

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

14/10/2013 à 18h29

bonjour,
à grain de sel :
c'est exact, le mur porteur du rdc est construit sur une fondation.
ça date de 1985 et quand j'ai dessiné le schéma, ça m'était sorti de l'esprit. c'est une fondation normale, dans les 80 cm de profondeur sur 40 cm de large.
pour le toit j"ai des fermettes en W pour combles non aménageables classiques, d'une dimension de 9 m et une hauteur de 2 m au plus haut. à vue de nez, ça doit faire dans les 20°. j'en ai une tous les 60 cm.
l'entrait et les arbalétriers sont des bois de section je dirais 11 X 3 mais il faut que je monte dans les combles pour en avoir les dimensions exactes.
comment savoir si ces fermettes avaient besoin d'un mur porteur puisque j'ai déjà vu des constructions en fermettes avec des portées de 8 m sans mur porteur.
c'est d'ailleurs le cas chez moi ou sur une longueur de 10,50 , j'ai 2,60 m appuyés seulement sur deux cloisons dont 80 cm sur le cadre des portes des chambres.
au pire je peux mettre un ipn de 7 m à la place du mur ou juste à côté ce qui le placerait plein axe, mais là je ne connais pas la section adéquat.

merci à tous.

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Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

14/10/2013 à 18h31

Bonsoir les amis,

En théorie les transformations restent réalisables en les faisant pas étapes précises et successives ..

1) Des calculs préalables doivent confirmer la faisabilité en terme de RDM et architecture globale.

2)Les travaux devraient donc commencer par la fondation avec une ouverture de la dalle et renfort du futur sol sous le nouveau mur porteur de 40 cm .

3) Création du nouveau mur porteur avec des parpaings ou moellons (résistants à la compression) et une armature interne .. (dans l'angle entre le sol et le nouveau mur).

4) Création du nouveau mur porteur du premier étage ..

4 bis) Réalisation de l'IPN encastré coté mur porteur du fond et aussi sur le nouveau mur (penser à la dilatation)

4 ter) Réalisation du pilier de soutien du second IPN et de l'encastrement sur le nouveau mur porteur

5) Démolition de l'ancien mur porteur du premier

6) Démolition de l'ancien mur porteur du rez de chaussée

7) Réaliser les dernières finitions au premier étage

8) Réaliser les finitions au rez de chaussée

Cordialement

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Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

14/10/2013 à 22h49

Bonsoir.
Une observation irait dans le sens du raisonnement de Pytheas : il n'y a pas de mur porteur ni de poutre porteuse pour les deux chambres tout en bas du plan. Comme Biloulou n'est pas intervenu dans ce sujet, je me permets de l'alerter : même si ce n'est pas son domaine de prédilection, son savoir peut nous être utile ?
J'imagine une longue poutre (apparemment 12m environ) qui reprise en pignons permettrait d'y suspendre les fermettes : mon élucubration est peut-être farfelue, mais ce serait rudement pratique...
De ton côté ce que tu proposes, Casimir, n'est "pas piqué des vers" ! Mais le résultat est tranquille !
Allez, on continue d'agiter nos neurones ...
@+

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Par pytheas

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

14/10/2013 à 23h09

bonsoir,
c'est à dire ?
maintenir mes fermettes non pas par dessous mais par dessus ?
j'avoue que je n'y avais pas pensé mais l'idée est séduisante.
techniquement c'est réalisable, il y a un espace dans le W des fermettes qui l'autorise.
ça c'est déjà fait ?

merci.

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Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

14/10/2013 à 23h19

Suite...
J'ai invité Biloulou à intervenir : attendons son avis (en plus des autres BDD, naturellement), mais cela me semble jouable. Une telle poutre ne sera pas cadeau, mais elle remplacerait d'autres dépenses...
Au pire, un pilier raccourcirait la portée "en l'air" de cette poutre. Mais je vois que tu as prévu de garder un petit bout de mur porteur $Clin d\'oeil$ $Clin d\'oeil$ $Clin d\'oeil$ !
@+

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Par pytheas

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

15/10/2013 à 13h29

bonjour,
une info qui m'intrigue.
mon voisin a acheté son terrain en même temps que moi le mien. c'est le même maçon qui a bâti le gros oeuvre.
de mur à mur, en dimension intérieure, il a 7,50 m. aucun mur porteur.
j'en déduis qu'il a des fermettes de 8 m avec une portée libre de 7,50.
ma maison est 1 m plus large.
à vue de nez, les sections des entraits, des fiches, contre-fiches et arbalétriers sont identiques et le poids de sa toiture finie doit être au m² très, très proche.
je ne sais pas ce que ça vaut comme info mais depuis 28 ans, je n'ai constaté aucun problème chez lui en rapport avec la structure de sa construction.

@+...

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Par pytheas

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

16/10/2013 à 11h55

bonjour,

il me vient une idée, vous me direz ce que vous en pensez.
si je fais un mix entre l'idée de graindsel et mon idée de départ ?
je maintiens mes fermettes avec un ipn à l'intérieur des combles par suspension, mais je le fais à égale distance du mur que je souhaite construire, c'est à dire à 90 cm de l'axe de la maison vers la gauche.
ce qui fait que mes fermettes seraient maintenues sur deux axes d'appui dont l'équidistance serait pile poil au dessus du mur porteur de la pièce d'en dessous.
l'équilibre ferait que la pression se ferait sur ce mur, un peu comme une balance avec deux poids identiques dans chaque plateau et qui reste horizontale sur son axe.
ça me semble un bon compromis.

il faudrait que je vois l'espace qu'il y a entre mon plafond et la fermette.
il y a mes fourrures sur lesquelles sont fixées mes plaques de BA13 suspendues aux suspentes.
selon la section de l'ipn, il y a la possibilité de le glisser dans cet espace et d'avoir mes fermettes posées et pas suspendues.
@+

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Par Utilisateur désinscrit

Utilisateur désinscrit

16/10/2013 à 17h02

Bonjour les amis,

Quelques rappels qui me semblent importants :

L'IPN doit être encastré dans les pignons sous réserve que dans l'axe de l'encastrement aucune ouverture soit présente (sur toute la hauteur) .. L'IPN pourra travailler correctement en flexion et à ses extrémités admettre en effort tranchant important

Si on reprend , les efforts avec les IPN positionné comme il est proposé sur le dernier dessin , le sol du premier étage sera soumis dans le meilleur des cas à un cisailement entre les deux forces des IPN opposé au pignon..

Le dimensionnement de l'IPN ne se réalise pas à l'aventure car il faut déterminer aussi les efforts (torseurs mécaniques) sur celui-ci ..et là nous en avons deux .

Il faut connaître avec précision le poids de la charpente en Newton pour retrouver les pressions exercées au sol sur tous les futurs appuis développés et voir si ça tient ! ce qui m'étonnerait fort ..

Pour mémoire en cas de casse; l'assureur demandera s'il y eu des modifications entre le plan initial et le réalisé au final . La signature d'un professionnel (architecte) garantit la faisabilité technique des modifications et la réception des travaux.

En dehors d'une signature, le propriétaire engage sa propre responsabilité sur tous les risques pris ..

Cordialement

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Par biloulou

biloulou

Promoteur

Message(s) : 5789

16/10/2013 à 17h48

Bonjour,

Au départ les fermettes étaient conçues pour être portante d'un mur extérieur à l'autre et je connais des bâtiments où la portée est bien plus grande et ce sans mur intermédiaire.
Tout cela est bien entendu passé par les mains d'un bureau d'étude.

Plusieurs risques sont décrits ci dessus et ma foi ce n'est pas à prendre à la légère malgré tout, un autre souci c'est que les fermettes prennent appui sur le mur du moins une partie et enlever ce mur risque de voir s'affaisser ces fermettes même si le mur n'est pas utile, en s'affaissant elles pourraient tirer le mur extérieur vers l'intérieur, il ne me semble pas avoir vu de murs de refend reliant les deux façades.

Déplacer le mur comporte également un risque, c'est déjà dit et il est fort probable que la dalle à été calculée en fonction de ce mur, donc le déplacer ???

Je travaille dans un bâtiment où les dalles font de 35 à 50 cm d'épaisseur hors chape et quand je vois les précautions qui sont prises lors de la modification d'une partie ou l'autre, je resterai prudent.

A la limite il faudrait revoir le concepteur de la charpente pour avoir les infos supplémentaires.

Soyons prudent et A+

Le savoir que l'on ne complète pas chaque jour diminue tous les jours.
Proverbe Chinois

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Par pytheas

pytheas

Apprenti bricoleur

Message(s) : 12

16/10/2013 à 20h21

merci biloulou,

j'ai bien l'impression que tu as raison.
je viens de monter dans les combles en me faufilant entre les toiles d"araignées et je me suis aperçu que le mur porteur n'est pas en contact avec les fermettes mais avec le plafond. le linteau et la poutre en bout de mur idem.
c'est le plafond qui est appuyé dessus donc les fourrures et les suspentes, du matériel en métal tendre et déformable.
plus je regarde la construction, plus je me dis que les fermettes tiennent peut être seules de bord à bord, comme chez mon voisin et comme dans les pièces au sud ou seules deux cloisons en placo ( qui ne sont que deux feuilles de plâtre d un cm avec du carton au milieu ) font office de maintien. c'est à dire ça ou rien, c'est kif kif.
j ai du mal à trouver sur internet des informations sur les portées des fermettes mais je vais explorer cette piste.
au pire je pense remplacer le mur existant par un ipn place pour place mais ça fera, selon la section, une barre qui traverse la pièce. en plus vu le poids, il me sera impossible de le faire seul.
sinon il n'y a en effet pas de mur de refend de façade à façade, mais une seule cloison côté ouest et 3 côté ouest. la solidité de l'ensemble a été classiquement faite avec une ceinture en parpaings de chainage.
merci @+

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