Conseils isolation rampants

Conseils isolation rampants

avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 04/01/2021 à 14h01

Bonjour,

Je vais bientôt devoir réaliser l'isolation de rampants sous toiture. A ce jour il ne doit pas y avoir grand chose car autour du Velux il n'y a pas 10cm de rebord à l'intérieur de la pièce. Tout ceci datant des années 50 (si la date de construction qu'on m'a fourni est correcte), les cloisons et habillages actuels semblent être en Isorel cloué et non en placo. Pour isoler et moderniser tout ça je pensais faire une isolation traditionnelle avec suspentes, fourrures, laine de verre (au moins 200mm) et placo. Mais ce type d'isolation prend donc au moins 21/22cm, je cherchais des solutions plus "fines" et je suis tombé sur le panneau Comboprime de Recticel. C'est un isolant PIR (je n'ai pas trouvé ce que ça signifiait) avec une face placo intégrée qui existe en 30+13 ou 82+13. D'après les infos que j'ai trouvé, la version 82+13mm équivaut à la même isolation que 200mm de laine de verre.

Le gros avantage que j'y vois c'est le rapport épaisseur/pouvoir isolant et le format 120x60cm qui me permettrait facilement de monter tout ça par l'escalier sans complications.

L'inconvénient c'est le tarif car il faut compter environ 46€/m² pour le 82+13. J'ai environ 30m² à faire (rampant et ravalement inclus) donc le surcoût reste tout de même limité. Je vais essayer de calculer le coût des 2 solutions pour comparer.

Dans la doc, ils disent qu'on peut visser les panneaux directement sur l'ossature bois de la toiture mais pour éviter les fissures si le bois travaille, je pensais tout de même créer une ossature de suspentes et fourrures afin d'y visser les panneaux. Les panneaux seraient donc dissociés des la charpente comme si j'avais utilisé de la laine de verre.

Que pensez-vous de ce produit ? Cela vous semble t-il pertinent pour remplacer la laine de verre et ainsi gagner en espace intérieur ?

Je suis intéressé par vos avis et retour d'expérience si vous avez déjà utilisé ce produit ou similaire.

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Liste des réponses

avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 08/01/2021 à 22h38

Bonjour,

Personne n'a d'avis ou de conseil à me donner ? J'ai l'impression que ce type de produit n'est pas très connu mais est-ce parce qu'il n'est pas efficace ou parce qu'il est peut-être un peu plus onéreux qu'une isolation classique avec laine de verre ?

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Par le+bo

avatar - le+bo
Architecte
Message(s) : 1663
le 09/01/2021 à 08h46

Bonjour Nicolas76910,

je n'ai pas utilisé ce produit qui semble séduisant , toutefois :

- je n'ai pas vu son classement au feu

- dans leur FAQ, ils ne conseillent pas la pose sur rail pour l'acoustique (qui déjà sera certainement moins bonne qu'avec de la laine)

- j'ai des murs placo +60 en polyuréthane collés au MAP, à refaire cela serait rail + laine (résistance au feu, gestion des découpes et chutes, passage gaines et appareillages )

et pour le peu posé par  vissage, au fil du temps la "décompression" de la mousse se voit au niveau de certaines vis

- en laine, tu dois pouvoir mettre une première épaisseur entre fermettes  ou chevrons et moins perdre en habitable et une fois que c'est fini, on y pense plus trop !

- tu peux monter  du placo en 60cm au lieu du 120

 

Avantages : 4 faces pour les joints, jonction sans fuites d'air  , gain de place

 


Cordialement

Le + Bo F
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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 09/01/2021 à 23h14

Bonjour,

Merci pour ta réponse. Je n'avais pas pensé à la résistance au feu mais si c'est vendu c'est que c'est assez résistant ?

Je ne pensais pas qu'on puisse insérer une bande de laine entre les chevrons, je pensais qu'il fallait laisser un espace entre la laine et les tuiles. D'ailleurs sur cette toiture il n'y a pas d'écran sous toiture...

J'ai fait quelques trous dans ce que je pensais être de l'isorel vu l'âge de la construction mais finalement c'est bien du placo. Depuis quand on trouve du placo?

Pour le passage des gaines électriques, je pensais à faire la partie verticale en armature rails et montants avec laine de 70 ou 100 et utiliser ce produit uniquement sur la partie sous pente. J'ai regardé un peu cet après-midi et le gain d'épaisseur de 10cm semble quand même important pour le volume de la pièce (actuellement le placo est cloué directement sur les chevrons avec un tout petit peu de laine de verre entre ceux ci).

Je n'ai pas été voir leur FAQ, donc s'ils déconseillent la pose sur rails (sur fourrure dans mon cas), il serait donc préférable de réaliser une ossature à base de tasseaux fixés sur les chevrons ?

Bon, j'attaque le démontage bientôt, j'ai encore un peu de temps pour réfléchir mais je trouve vraiment dommage de perdre ces 10cm de volume 🤔

Je suis preneur d'autres avantages que j'aurai à mettre de la laine de verre ☺️

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Par le+bo

avatar - le+bo
Architecte
Message(s) : 1663
le 10/01/2021 à 09h46
Bonjour,
Nicolas76910 a écrit :

Bonjour,

Merci pour ta réponse. Je n'avais pas pensé à la résistance au feu mais si c'est vendu c'est que c'est assez résistant ? pas forcément , la mousse polyuréthane que j'ai posée s'enflamme très facilement , je ne l'ai su et vu qu'après, il existait  un classement M0 à M4 remplacé je pense par une norme européenne

Je ne pensais pas qu'on puisse insérer une bande de laine entre les chevrons, je pensais qu'il fallait laisser un espace entre la laine et les tuiles. D'ailleurs sur cette toiture il n'y a pas d'écran sous toiture... oui un espace est nécessaire , j'avais laissé 2 cm entre laine de roche et sous toiture

J'ai fait quelques trous dans ce que je pensais être de l'isorel vu l'âge de la construction mais finalement c'est bien du placo. Depuis quand on trouve du placo? en 1975 c'était courant, a  t-il été fait avant ou après ? Mystère ! en tout cas cela remonte à l'après guerre en France voir  Origine placo

Pour le passage des gaines électriques, je pensais à faire la partie verticale en armature rails et montants avec laine de 70 ou 100 et utiliser ce produit uniquement sur la partie sous pente. J'ai regardé un peu cet après-midi et le gain d'épaisseur de 10cm semble quand même important pour le volume de la pièce (actuellement le placo est cloué directement sur les chevrons avec un tout petit peu de laine de verre entre ceux ci).

le peu de placo+mousse que j'ai vissé, cela a bougé au niveau des vis (je suppose dû à la décompression de la mousse)

Je n'ai pas été voir leur FAQ, donc s'ils déconseillent la pose sur rails (sur fourrure dans mon cas), il serait donc préférable de réaliser une ossature à base de tasseaux fixés sur les chevrons ?

FAQ

Bon, j'attaque le démontage bientôt, j'ai encore un peu de temps pour réfléchir mais je trouve vraiment dommage de perdre ces 10cm de volume 🤔

Pas le plus agréable, toutefois c'est le meilleur moyen, un chantier nu, Bon courage

Je suis preneur d'autres avantages que j'aurai à mettre de la laine de verre ☺️

Les spécialistes Marc ISOVER et Denis PLACO t'apporteront sûrement des indications pertinentes.

Bonne réflexion !

 


Cordialement

Le + Bo F
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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 10/01/2021 à 21h30

Merci pour toutes tes informations ! Oui, si Marc Isover et Denis Placo pouvaient passer me donner leur avis ce serait sympa.

D'après les informations que j'ai trouver, la résidence semble avoir été construite après guerre au tout début des années 50 sur les ruines d'une villa Normande bombardée. Mais je suis étonné qu'il y ait déjà des plaques de plâtre à cette époque là surtout qu'à l'étage du dessous le plafond était un lattis plâtré.

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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 18/01/2021 à 22h18

Bonjour,

Personne d'autre pour donner son avis ? 😊

 

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avatar - Marc Isover
Contremaître
Message(s) : 362
le 19/01/2021 à 11h02

Bonjour,

Merci pour les spécialistes Clin d\'oeil

Je n’aime pas trop parler des produits concurrents surtout si je dois relever quelques « inconvénients ». En général, je ne dis rien. Exceptionnellement, je vais vous « alerter » sur quelques points. L’acoustique en est un : D’après ce qu’on lit parfois, avec ce type de panneaux (pas exactement les mêmes que les vôtres mais ceux qui font couverture, isolation et parement intérieur), entendre la pluie qui tombe sur les panneaux n’est pas des plus agréables. Dans votre cas et comme sur certains panneaux que je viens d’évoquer, l’isolant employé, de la famille des « mousses rigides » n’est pas le plus réputé au niveau isolation acoustique, preuve en est les précautions bien légitimes de mise en œuvre énoncées par le fabricant. Autre point qui me gêne, l’isolant est étanche à la vapeur d’eau. Si vous vous apercevez que l’isolation est insuffisante, vous ne pourrez pas compléter du côté chauffé au risque d’avoir de la condensation à l’interface entre les deux types d’isolant. Quelle est la résistance thermique de complexe ? Dire que c’est équivalent à 200 mm de veut rien dire. Une laine de verre de 200 mm en lambda 40 a un R de 5 et un R de 6.25 avec un Isoconfort en lambda 32  .Ce n’est pas la même chose. Dire « c’est équivalent à » n’est pas très… comment dire sans dire de mal ?

Je descends le post et répond point par point. Je vais me permettre de répondre pour Denis Placo®. Comme déjà dit, il existe nombre de références de plaques de plâtre en 600 de large pour pouvoir les charger, transporter et acheminer sur le chantier plus facilement. Il existe même des plaques de plâtre pliables. Rien à rajouter sur l’origine des plaques de plâtre sous la forme telle qu’on la connaît actuellement et le lien qui a été donné.

Le prix, je ne parle pas de choses qui fâchent mais, avantage sans contestation possible (en tous cas me semble-t-il) sur le rapport performance/prix de la laine de verre.

Le classement au feu : ce n’est pas parce qu’un isolant a un classement au feu moins bon qu’un autre qu’il n’est pas commercialisé. C’est un point important qui est souvent occulté. Le classement au feu de certaines familles d’isolant est parfois amélioré par l’ajout d’ignifugeants, pas forcément neutres. Une laine de verre nue est incombustible. Le revêtement kraft dégrade son classement. Le parement (plaque de plâtre ou autre) joue un rôle dans la protection incendie en, selon les cas, apportant la résistance au feu suffisante pour laisser aux occupants des locaux le temps nécessaire pour évacuer les lieux en cas d’incendie (1/4 h demandé pour un logement dans les grandes lignes et sans renter dans détails et les précisions d’un sujet qui est très complexe).

OK avec mon jumeau (le + bo Clin d\'oeil ) sur la probable possibilité de poser une isolation double couche (selon la hauteur des chevrons) entre et sous les chevrons. Différents schémas d’isolation possible en fonction de la structure de la charpente dans des combles aménagés  . Pour aller plus loin sur cette thématique. Si cela vous intéresse, je vous donnerai quelques astuces pour optimiser cette pose en double couche.

L’écran de sous toiture n’est pas obligatoire même si c’est mieux d’en avoir un.

Lame d’air circulante obligatoire en sous face de la couverture.

Passage des gaines aisé avec laine minérale entre isolant et parement.

On a aussi inventé des suspentes astucieuses et très perfectionnées (leurs formes ne sont pas dues au hasard et les « détails » n’en sont pas).

J’ai été bien long, le « spécialiste » est très demandé Clin d\'oeil je vous laisse étudier tout ça (il y a de quoi et , en cherchant bien, vous trouverez les réponses à toutes vos questions) et revenir vers moi si vous avez des questions.

Au plaisir d’échanger Sourire

Bonne journée à tous !


Marc, conseiller technique Isover
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avatar - Marc Isover
Contremaître
Message(s) : 362
le 21/01/2021 à 10h37

Bonjour,

@Nicolas76910

A vous de nous faire part de vos réactions Clin d\'oeil

Bonne journée Sourire

 


Marc, conseiller technique Isover
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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 21/01/2021 à 13h13

Bonjour,

Merci pour votre avis éclairé même si je comprends bien qu'isover ne fournit pas ce type de produit. Je suis en train d'étudier vos différents liens. Je vais démonter le placo actuel pour mesurer les chevrons pour voir s'il est possible de loger une laine entre chevrons pour gagner un peu d'épaisseur.

Je ne manquerai pas de revenir ici pour échanger quand j'en saurai plus.

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avatar - Marc Isover
Contremaître
Message(s) : 362
le 21/01/2021 à 14h53

Bonjour,

Sage mesure que de revenir sur une base saine dans un premier temps et d'envisager ensuite ce qui est faisable ou non en fonction de l'existant Clin d\'oeil

A bientôt donc Sourire


Marc, conseiller technique Isover
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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 21/01/2021 à 23h02

Re,

Je ne suis pas encore décidé 😆.

Pour comparer:

Coefficient lambda :

Laine isoconfort 200mm = 0,032

Comboprime 82mm = 0,022

 

Résistance thermique :

Laine isoconfort 200mm = 6,25

Comboprime 82mm = 3,70

 

Résistance au feu :

Laine isoconfort 200mm = Euroclasse niveau F

Comboprime 82mm = Euroclasse niveau F

 

Si je comprends bien, plus le lambda est bas mieux c'est et plus le R est haut mieux c'est 🤔. Lequel faut-il privilégier ?

La laine isoconfort 32 n'existe qu'en 200mm d'épaisseur ?

Pour la pose entre chevrons, si j'ai bien compris il faut laisser au moins 2cm d'espace sous les liteaux donc si les chevrons font 75, on peut mettre une laine jusqu'à 55 entre chevrons c'est bien ça ? Et donc limiter l'épaisseur de la seconde couche de laine croisée à 150/160mm par exemple ?

La toiture actuelle n'a pas d'écran sous toiture, comment gérer la zone autour de la sablière ? Actuellement l'espace entre chevrons sur la sablière n'est pas comblé. Des caches moineaux protègent de l'intrusion de bestioles mais par précaution, faut il clouer des bouts de chevrons sur la sablière pour boucher cet espace ?

Ça cogite dans ma tête et j'avoue que même si le produit de Recticel semble intéressant, je connais mieux la pose de laine de verre...

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avatar - Marc Isover
Contremaître
Message(s) : 362
le 22/01/2021 à 08h47

Bonjour Nicolas,

Sur les vidéos, ça parait toujours facile… un peu comme les joints entre les plaques de plâtre : vous avez beau avoir le bon enduit, la bonne méthode de préparation, le bon matériel, si vous n’avez pas le coup de main vous serez ridicules à côté de quelqu’un qui l’a. Après, tout s’apprend et rien n’est insurmontable. A cœur vaillant, rien d’impossible !

L’objectif de R recommandé en toiture est de 8. 3.7, c’est bien faible AMHA.

Ne cherchez pas à gratter des cm, cherchez à avoir la plus forte isolation possible.

Dans une laine revêtue kraft, c’est le kraft qui dégrade le classement. Essayez de faire bruler une laine de verre nue et, si vous y arrivez, faites-moi signe Clin d\'oeil

Plus le lambda est petit et plus l’isolant est performant. Après, il faut le combiner à l’épaisseur et c’est le R qui compte (R=épaisseur/lambda). Un peu de lecture plus détaillée sur le R, le lambda

L’isoconfort 32 revêtu kraft  n’existe qu’en une seule épaisseur (200 mm) mais l’Isoconfort 35 en a beaucoup plus. Voyez si vous pouvez monter en épaisseur et faites le calcul de ce qui est le plus intéressant (32 en 200 ou 35 en plus épais) par rapport à vos possibilités techniques et aussi aux dispos chez nos distributeurs  Clin d\'oeil

Oui pour les 55 mm sauf que ça n’existe pas Clin d\'oeil on trouve du 45, du 60 et peut-être du 50 et tout ça varie selon les références bien évidemment. Il faut maintenir cette lame d’air et faire attention à ce que l’on appelle le foisonnement (reprise d’épaisseur). Il y a des classes de tolérance d’épaisseur. Ainsi une laine peut être légèrement plus (ou moins aussi) épaisse que l’épaisseur annoncée. Cela ne se fabrique pas au pied à coulisse ! Donc, veiller à ne pas obstruer cette lame d’air par un isolant qui dépasserait un peu son épaisseur annoncée. Gardez une petite marge de sécurité. Une astuce (et même deux) pour poser entre chevrons : couper 1 à 2 cm (faites le test) plus large que l’entraxe entre chevrons pour que l’isolant vienne bien se caler, boucher tous les interstices et épouser les irrégularités des bois de charpente. Si l’isolant est en rouleau (Isoconfort 32 ou 35 en 60 mm par exemple), couper des bandes dans la largeur du rouleau pour ne pas (ou très très peu) avoir de pertes.

Désolé de me répéter (mais c’est pour votre intérêt), ne cherchez pas à limiter l’épaisseur de la 2 ème couche mais à avoir le R le plus élevé possible (confort et économies d’énergie en dépendent).

Maintenez la ventilation (ne bouchez pas les caches moineaux) et regardez nos vidéos et tutos   pour vous aider dans la mise en œuvre.

A dispo si besoin (je file, la journée ne fait que commencer et est bien chargée encore Clin d\'oeil


Marc, conseiller technique Isover
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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 29/01/2021 à 22h14

Bonjour,

Merci pour vos conseils Marc. Bon j'ai pu démonter un peu de placo pour voir ce que je pouvais faire. Les chevrons sont sains et mesurent réellement 75mm de haut (construction d'après guerre vers 1954). Je pourrai donc prévoir une laine de 45mm entre chevrons et une autre de 160mm. L'inconvénient c'est que la résidence est en bord de mer et que les caches moineaux et la toiture en général ne sont pas très étanches à l'humidité. Le placo actuel est relativement humide côté extérieur mais ça c'est du au fait qu'il n'y a aucune isolation derrière.

Aujourd'hui journée de gros crachin, le dessous des tuiles m'a semblé humide au touché. J'aimerai bien que la toiture soit refaite pour en profiter pour ajouter un écran sous toiture mais ces travaux ne sont pas au programme, certains copropriétaires n'en voyant pas l'utilité. Effectivement la toiture ça peut sembler loin quand on habite au rez-de-chaussée... Bref, en attendant je voudrais isoler notre appartement en faisant en sorte que ça ne se dégrade pas. D'ailleurs serait il plus prudent de ne pas mettre de laine de verre entre les chevrons et n'en prévoir qu'en dessous ?

La laine en panneaux foisonne t'elle moins que celle en rouleau ? Si oui je peux prévoir de la 45mm en panneaux ce qui fera 30mm d'aération sous liteaux.

Et si j'utilise de la laine en panneaux (sans pare-vapeur c'est bien ça ?), puis-je utiliser de la laine en rouleau pour la couche de 160?

Les R s'additionnent avec plusieurs couches ?

Pour les parties verticales des murs (environ 1m de haut), une laine de 100mm c'est suffisant ? Là aussi faut il laisser une lame d'air entre le parpaing et la laine ?

Désolé d'avoir été long et d'avoir tant de questions à poser d'une manière pas très ordonnée 😎.

En tout cas entre vos premiers conseils et mon démontage de placo je commence à y voir plus clair 😊

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avatar - Marc Isover
Contremaître
Message(s) : 362
le 01/02/2021 à 10h41

Bonjour Nicolas,

C’est une bonne démarche que vous avez de laisser murir gentiment votre projet en vous renseignant et en réalisant un état des lieux de l’existant.

Il n’y a pas plus de foisonnement en panneau qu’en rouleau. C’est une question de classe de tolérance d’épaisseur et c’est assez complexe à expliquer. Si vous envisagez de mettre une laine en 45 mm appropriée à cet usage, vous trouverez dans notre gamme du GR 32 en 45 mm (R=1.40). Il y a aussi du Multimax (en lambda 30) avec un meilleur R (1.50) mais un prix plus élevé aussi.

Bien sûr pour le 160 en rouleau. Ce ne sera juste peut-être pas évident à trouver car ce n’est pas une épaisseur courante.

Les R des différentes couches s’additionnent à condition qu’il n’y ait pas d’air à circuler entre.

Ce n’est pas une question d’épaisseur mais de R (résistance thermique). Le R recommandé en mur est de l’ordre de 4. Une laine en lambda 32 adaptée à u pose verticale (type GR 32) a un R de 3.15 en 100 mm, 3.75 en 120 et 4.35 en 140. Deux ou trois cm de plus ne se voient pas beaucoup à la finale (sauf petite surface bien évidemment) mais jouent sur le R, à vous de voir ce qu’il est possible de faire chez vous. Pas besoin de laisser de lame d’air entre parpaing et laine à condition que le mur soit sain (pas d’humidité).

Vous pouvez continuer à me poser des questions, j’y répondrai avec plaisir pour vous aider à avancer dans votre projet. Vous trouverez également nombre d’informations sur un de nos sites. Celui-là est destiné à renseigner le grand public sur l’isolation en général.

Je reste à votre écoute.

Bien cordialement.


Marc, conseiller technique Isover
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avatar - Nicolas76910
Architecte
Message(s) : 1169
le 02/02/2021 à 23h08

Bonjour et merci encore pour vos conseils. J'avance dans ma réflexion et c'est vrai qu'avec le début du démontage j'y vois un peu plus clair. J'ai tracé sur une cloison les positions du placo en fonction des différentes possibilités d'épaisseur de laine pour essayer de me rendre compte de ou ça arriverait.

En isolant la partie murs, est-ce qu'il y a une contre-indication si à l'avenir la copropriété décide de faire réaliser une isolation thermique par l'extérieur ?

Pour la sous pente, je pense avoir déjà la réponse mais il n'y a vraiment aucun produit que l'on puisse mettre en dessous pour remplacer le pare-pluie qu'il n'y a pas ?

Je vais voir ce que propose en stock le Gedimat ou je me fournis au niveau marque et épaisseurs. Pas sûr qu'ils aient de l'Isover en stock, il me semble qu'ils ont de la Rockwool et Urva. Je vais surtout voir pour qu'ils me proposent un lambda de 0,032.

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