Bricoleur du Dimanche

Consuel pour vieux chalet non electrifié...avant !

Par fabi1

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Message(s) : 29
20/02/2008 à 10h07
20/02/2008 à 10h07
Bonjour
Je viens sollicité vos conseils éclairés. J'ai fait viabiliser un vieux chalet isolé. L'habitation à 30ans, tout en bois. Les coffrets EDF sont à 35m du futur tableau de distribution qui sera dans la 'cave'. Electrification accordé a titre exceptionnel (zone non urbaine) EDF me prévient que la puissance maxi de m'abo sera de 3KW (car repiquée déjà en bout de ligne). Chauffage au bois. Le câblage electrique se fera en apparent.

Je me pose toute une série de questions concrètes sur la partie électrique.
1- le câble entre les coffrets et mon tableau de distribution peut il être dimensionner sur la base des 3KW ou doit ton le prévoir pour une puissance supérieure «théoriquement interdite » . J'entend souvent qu'il faut au mini calculer la distribution sur une base de 6KW mini ?. Pour 35m, je pourrais mettre sur 6mm2 au vu d'un abo 3Kw … ou me conseillez vous du 16 voire du 25 ??
2- Pour l'arrivé de ce câble dans la cave. Celle ci est dans le bâtiment (sous la cuisine) mais on y accède par une porte extérieure. Suis je obligé de mettre un dispositif d'arrêt d'urgence dans une autre pièce de vie ?
3- La tranchée qui amène eau/elec/telephone arrive sur un mur semi enterré de la cave. Y a t il des distances particulière entre les trou a percé dans le mur pour faire entrer les gaines ? (pour info la distribution de l'eau se fera directement apres le mur, mais le tableau de distribution électrique sera placé à 2m (ou plus s'il le faut, mais la cave en elle même fait 3x2m…. (2eme question (3bis): la gaine rouge doit t elle s'arrêter au mur puis le câble continuera dans une autre gaine, ou doit on la continuer la gaine rouge (diam63) jusqu'au tableau de distribution ?)
Pour la distribution électrique en elle même :
4- Combien de câble de terre doivent revenir au tableau ? Autant que de départs (disjoncteur) ou c'est en fonction des appareils alimentés ?
5- Le boitier de jonction, doivent ils répondre a une norme particulière sachant qui sont fixé sur du bois ?
6- Le DD30mA qui alimente la salle d'eau, peut il aussi servir pour allimenter la partie cuisine par exp ? (ou est il exclusivement réservé a la salle d'eau (qui aura juste 1 éclairage et 1prise !)
7- L'éclairage extérieur, non solidaire du bâtiment, j'ai cru lire qu'il doit partir obligatoirement d'un DD Hi ? vrai ?
8- Le nombre de prises électriques dans une chambre est imposé à 3mini. Même si la chambre fait 9m2 ? puis je en mettre que 2 pour cette pièce?
9- Les dépars pour l'éclairage, peuvent il se faire sur des disjoncteurs 10A (j'ai cru lire 16a obligatoire ??)
10- Les DLC, y suis je obligé? comment les fixer sur un pafond en bois (plancher!)?

11 - Dernière question, théorique … puisqu'abonnement EDF de 3KW … le disjoncteur EDF sera réglé a 15A donc .. cela veut il dire qu'en cas de court circuit sur un appareil derrière un dépars en disjoncteur 20A par exp, c'est le disjoncteur EDF qui claquera en 1er ??

Merci de toutes vos remarques et aides.
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20/02/2008 à 11h03
20/02/2008 à 11h03
Bonjour.
Ouf ! que de questions...
Il faudra plusieurs messages (et plusieurs membres) pour t'aider...
Je vais au plus facile :
Installation neuve : respecte la NFC15-100 (le petit livre rouge de Promotelec en donne l'essentiel pour les logements).
Les DCL sont obligatoires pour toutes les boites encastrées (soit en maçonnerie, soit en placo, soit en faux-plafond, etc...). Pour les installations en saillie (apparentes) il faut et il suffit que le raccordement se fasse par l'intermédiaire de bornes, soit celles de l'appareil, soit celles que tu ajoutes dans une boite de raccordement en saillie.
Pour les protections, tu as tout intérêt à demander à EDF un disjoncteur type S (sélectif) pour que sa disjonction soit légèrement retardée par rapport à tes protections.
Et les calibres des protections divisionnaires de ton tableau sont des maximums, tu as tout intérêt à protéger plus bas pour éviter au maximum la double disjonction. Vu la puissance disponible, je te recommande 10A pour l'éclairage et pour les prises, mais en respectant les sections de 1,5 et 2,5mm2 : si un jour l'installation d'un voisin renforce ta puissance disponible, il te suffira de changer les protections.
Quant au nombre de prises, au lieu de les réduire, prévois plutôt de les renforcer et de les placer judicieusement, car il est fréquent qu'un mauvais emplacement oblige à renforcer ou à placer des rallonges. Si tu en es à l'économie de fils, mets des prises doubles...
A bientôt pour la suite...
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Par fabi1

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Message(s) : 29
20/02/2008 à 12h43
20/02/2008 à 12h43
merci pour ces debuts d'info.
-je peux réduire le calibre des disjoncteur?? quand la NF C15-100 dis qu'il faut un disjoncteur de 20A (déja derriere un DD typeA) pour la machine a laver, je peux mettre un plus petit? pareille pour les prise je peux mettre des 10A au lieur des 16 imposé par la norme? tu confirmes?
-Pour les prises doubles, il me semble que c'est concidéré comme 1 pont d'acces et pas 2.
-tu appelles les boites de raccordement (boite de jonction pour moi) doivent elle etre d'un ip ou type particulier sur du bois?
encore merci Sourire
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20/02/2008 à 15h06
20/02/2008 à 15h06
Suite...
Le principe de la norme est de fixer, pour les protections, des limites supérieures : du fil de 1,5mm2 sera protégé efficacement contre les court-circuits par un disjoncteur de 16A, ou 10A, ou 6A, ou moins encore. Par un 20A, très mal : quand le disjonction va se produire, l'échauffement du fil aura déjà été trop fort. Par un 32A, le fil sera dégradé avant la disjonction. Dans la partie plus générale de la norme, on calcule le courant de court-circuit et on vérifie que la protection agit avant la détérioration.
Dans le même esprit, tu peux protéger les prises à 10A, ce qui limite à 2300W la puissance disponible.
Pour les prises doubles, elles sont comptées pour une dans un esprit de foisonnement (probabilité de partage de service). Mais elles sont bien là en nombre de points d'utilisation possible. Je te rappelle que cette possibilité est un pis-aller, mais pas confortable : si ta prise double est d'un côté du lit et qu'en fait ton emplacement de confort est de l'autre côté, tu vas le regretter, il vaut mieux alors une de chaque côté. Pour moi, le confort c'est une prise par mur (ou cloison), et des tirs groupés de 3 ou 4 pour la télé (+ magnétoscope + modem vidéo + éclairage + sono) ou l'informatique ou la cuisine.
Pour le lave-linge, tu vas avoir un problème : il consomme au maximum environ 2500W : autant dire que tu n'y a pas droit, à moins d'arrêter, pendant la durée de chauffage de l'eau, quasiment tous les autres points d'utilisation. Cela peut se faire au moyen d'un délesteur.
Une piste à explorer pour ton cas un peu particulier : un capteur photovoltaïque avec ses équipements annexes. Et tu pourrais même, comme on peut utiliser l'eau de pluie pour certains usages, utiliser cette énergie gratuite (hors achat initial) pour éclairer avec des lampes 12V (par exemple) soit halogènes, soit les nouvelles lampes à led de "forte puissance". Ton problème d'éloignement deviendrait pour toi un avantage écologique et pécuniaire.
Mais si cela ne colle pas avec ton mode de vie, il reste le groupe électrogène.
A bientôt pour la suite du feuilleton...
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Par fabi1

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Message(s) : 29
20/02/2008 à 15h49
20/02/2008 à 15h49
La machine fonctionne très bien sur abo 3Kw (actuellement testé dans un studio avec mm abo) Au chalet eau chaude au gaz. Pour le 12v/solaire/groupe, je connais deja que trop bien. Je ferais un autre sujet si necessaire.
Merci en tt cas, je pense que tu retires les questions 9 10 et 11.
Dans ta lancé sur la question 11: si je met des disjoncteurs 16a, a ton avis, il 'sauterons' avant le disjoncteur EDF (réglé sur 15 il me semble pour ado 3kw?) ??

Merci d'avance a toute autre aides sur les points restants.
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Par Utilisateur désinscrit
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20/02/2008 à 16h24
20/02/2008 à 16h24
Suite...
Petite précision : disjoncteur EDF 15A : 3450W maxi disponibles.
Si le disjoncteur EDF est S (sélectif), il déclenche avec un petit retard.
Tu n 'as pas d'autre choix que le 16A pour le lave-linge.
La méthode serait, une fois déterminée la section de l'amenée de courant, de calculer le courant de court-circuit au tableau; puis de calculer celui à la prise de courant du lave-linge; enfin, pour chacune de ces deux valeurs, de regarder sur les courbes de déclenchement des deux disjoncteurs le temps de coupure, en espérant que le tien est un poil plus rapide que EDF. Mais comme il n'y a pas d'autre solution, cela ne changera rien. Si par exemple on met non pas un 16A (courbe normale : C), mais un 10A courbe D, la limitation est plus fine, mais l'inertie de déclenchement du courbe D donnera presque à coup sûr la priorité au disjoncteur EDF. Donc, calcul ou pas calcul, la solution est unique !
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Par Carminas

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Message(s) : 9391
20/02/2008 à 22h22
20/02/2008 à 22h22
Bonsoir

J'avoue que je n'ai pas lu toutes les excellentes réponses de GrainDsel.
Je réponds donc en aveugle, on verra bien si les réponses sont convergentes.
1- Il faut dimensionner pour le calibre max du disjoncteur de branchement. Rien ne dit que demain EDF ne saura pas vous fournir plus de 3kVA. Donc dimensionnement pour 45A soit du 16² jusqu'à 36m.

2- Ce n'est pas par rapport à l'arrivée du câble qu'il faut raisonner mais par rapport à votre tableau et au dispositif de coupure d'urgence associé. S'il est à la cave et que celle-ci n'est accessible que depuis l'extérieur, il faudra ajouter un dispositif de coupure d'urgence dans l'habitation principale.

3- Voir schéma joint pour les écarts entre canalisation. Les canalisation d'eau ne doivent pas se trouver dans l'espace GTL (600x200xhauteur de pièce). Même si vous n'avez pas obligation de mettre une GTL, il est prudent de respecter cette règle. La gaine TPC rouge est inflamable, elle ne doit pas pénétrer à l'intérieur au delà d'une dizaine de cm. Le câble R02V peut être posé en apparent dans la cave, mais vous pouvez le passer sous goulotte, gaine ou tube (au moins pour les longues parties rectilignes).

4- Chaque circuit doit avoir son propre conducteur de terre. En fonction de vos branchement et de la circulation de vos conducteurs, un circuit pourra être constituer de plusieurs conducteurs ramenés au tableau.

5- A ma connaissance pas de norme particulière liée au bois.

6- Le dispositif différentiel 30mA de la sdb peut être partagé avec d'autres circuits (en tout cas en France)

7- L'éclairage extérieur non attenant au batiment doit être sous un circuit dédié et sous un différentiel 30mA dédié à l'extérieur. En revanche pas besoin de type HI, un type AC suffit.

8- Il en faut 3 par chambre quelque soit la taille de la pièce. De toute façon cela va vite, une pour la lampe de chevet, une pour le radio réveil, une pour l'aspirateur, vous êtes déjà à 3.

9- Les valeurs indiquées par la normes sont des valeurs maxi. Vous pouvez très bien mettre des disj 10A pour l'éclairage et 16A pour les prises.

10- La norme vous laisse une porte de sortie : Dans le cas de rénovation totale ou lorsque des impossibilités techniques ne permettent pas la réalisation de points d'éclairage placés en plafond, l'éclairage du local peut être réalisé par deux points en applique ou par deux socles de prise de courant commandés.

11- En cas de surcharge vous avez raison. En cas de court circuit il n'y pas de règle. Cela peut même être aléatoire.

J'èspère vous avoir aider

@+

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Carminas
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Par Carminas

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Promoteur
Message(s) : 9391
21/02/2008 à 08h29
21/02/2008 à 08h29
GrainDsel a écrit :

Pour les protections, tu as tout intérêt à demander à EDF un disjoncteur type S (sélectif) pour que sa disjonction soit légèrement retardée par rapport à tes protections.


Bonjour GrainDsel

Il me semble que c'est uniquement la protection différentielle du disjoncteur qui est retardée dans un type S, pas la protection contre les surintensités.

Carminas
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Par fabi1

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Apprenti bricoleur
Message(s) : 29
21/02/2008 à 10h11
21/02/2008 à 10h11
super merci aussi carminas

précisions:
1 - Si, mon accord sur la participation pour la viabilisation fait stipuler que la puissance maxi sera de 3Kw

2 - Donc j'arrive avec le 16mm2 dans la cave, je fait monter le cable dans une piece de vie, je met un dispositif d'arret d'urgence (c'est quoi concretement? car le disjoncteur EDF sera a l'exterieur au dos du boitier S20). Ensuite je redescend en 16mm2 au tableau de distri ?? fiou et bé...

3 - le schéma est pour la partie terrassement, mais une fois au mur de l'habitation, suffit de percer les trous aux mm distances donc? Pourquoi dites vous pas de GTL obligatoire?

Pour les éventuels disjoncteurs 16A, ils ne couperont donc pas avant le disjoncteur EDF du coup?
La norme impose des DD 40A type AC ou A, il sauterons jamais eux donc avec un Disjoncteur EDF a 15A? (sauf défaut de masse ok)

encore merci cela m'aide super.
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Par Carminas

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Promoteur
Message(s) : 9391
21/02/2008 à 23h31
21/02/2008 à 23h31
Bonjour

Pour le dispositif de coupure d'urgence, soit vous mettez un disjoncteur type EDF, soit vous mettez un interrupteur sectionneur avec une manette rouge, dans le genre de celui-ci
Inter sectionneur (le lien ne marche pas tout le temps)
Il y a d'autre système avec un coup de poing et un asservissement, mais je ne maitrise pas bien le montage.

La GTL n'est obligatoire que dans du neuf ou en réhabilitation totale avec redistribution des cloisosn.

Il faut mettre des interrupteur différentiels (pas des disjoncteurs differentiels). 40A est la valeur maximale qu'ils encaisse et ils ne sont pas fait pour couper lorsque cette valeur est atteinte. Dans avec vos 15A vous êtes tranquille de ce côté là.
Les interrupteurs différentielles assurent la protection des personnes contre les contacts directs et indirect.

@+


Carminas
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Par fabi1

avatar - fabi1
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Message(s) : 29
22/02/2008 à 13h14
22/02/2008 à 13h14
qq1 peut me dire si un des ces objets pourrait faire office de 'sectioneur d'urgence' ... derriere donc le disjoncteur EDF ?
LIEN 1
LIEN 2

merci
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Par Utilisateur désinscrit
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22/02/2008 à 13h24
22/02/2008 à 13h24
Bonjour.
D'après la description, non, il fait double emploi avec le disjoncteur EDF.
Il te faut un simple interrupteur : laisse-moi vérifier si la proposition de Carminas, bien que séduisante, est bonne ou exagérée : en effet, je pense que les options possibles doivent enchérir le coût. En tous cas elle est 100 fois plus adaptée que ta question.
De plus, vu le prix demandé et l'absence de garantie, j'aurais des doutes sérieux sur le sérieux de cette offre.
A ce soir...
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Par fabi1

avatar - fabi1
Apprenti bricoleur
Message(s) : 29
22/02/2008 à 13h29
22/02/2008 à 13h29
on se croise, j'en ai rajouté un à l'instant. oui j'avais pas fait attention au faite qu'il soit selectif aussi (de plus c surtout que je voyais pas NF et me demandais si c t autoriser déjà!)i... reste que le but surtout c'est un 'bouton d'arret' ... puisque la norme me l'impose et qu'il servira quasi jamais, je veux pas en acheter un neuf a 70euro.
Je trouve cette norme un peu 'bete' .. dans une maison a 3 étage, elle impose juste un arret d urgence. alors que dans mon cas, la cave est tout aussi rapidement accessible que de decendre 3etage d'une grande maison ... ??

En tout cas, merci pour ton avis


PS, je reviens sur l'histoire de la GTL. J'aimerais qu'on me confirme qu'elle n'est pas obligatoire pour mon cas de facon sure 100% Honte. Je voudrais pas avoir tout a refaire une fois cablé Clin d\'oeil. Certes l'habitation n'est pas neuve, mais étant donner qu'il n'y avait pas du tout l'electricité avant, ca reste comme une installation neuve non (ouverture de ligne EDF) ?
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Par stefan

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Ouvrier
Message(s) : 133
22/02/2008 à 14h39
22/02/2008 à 14h39
bonjour juste une petite precision par rapport a la coupure générale
une action sur un coup de poing actionnant une bobine n'est plus autorisé, il faut une action directe sur les conducteurs actifs
voili voila
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Par fabi1

avatar - fabi1
Apprenti bricoleur
Message(s) : 29
22/02/2008 à 16h51
22/02/2008 à 16h51
merci maiskeskejefaisla.

Carminas, pour l'histoire des DCL. j'aimerais mettre des plafonier! pas d'applique murale encore moins de lampe via prise commandée. La nouvelle norme m'interdirait de mettre un plafonier standard? avev donc les cables d'alimentation qui iraient directos au dominos du plafonier??
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Par Utilisateur désinscrit
Utilisateur désinscrit
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23/02/2008 à 01h49
23/02/2008 à 01h49
Bonsoir Fabi1.
Ton installation est nouvelle, tu es astreint à respecter la NFC15-100 (mais tu peux toujours faire mieux).
Donc la GTL est obligatoire : une largeur de 450mm suffit (fichier joint dans un second message). Elle est placée "de préférence à proximité d'une entrée (principale ou de service)".

Pour la détermination de ton installation, tu dois partir du réglage réel du disjoncteur EDF et non pas de sa capacité de réglages. Mais comme je l'ai déjà écrit dans un autre sujet, il faut être prévoyant : sans te commander, je te propose de calculer pour 6kW, au cas où... A ce moment, ton interrupteur général serait de 32 ou 40A.
Après recherche pointilleuse, je ne trouve nulle part d'obligation de l'appareil sophistiqué que propose Carminas. Dans ton repérage du tableau, prévois simplement d'inscrire en clair "COUPURE GENERALE".

Pour la section d'amenée, pour 30A il te faut du 10,5, c'est à dire du 16mm2. Pour 15A, il te faut du 5,25 soit 6mm2. Si tu admets 2,1% de chute de tension à pleine charge (30A) pour l'alimentation, et alors 0,9% pour les circuits terminaux -ce qui est probablement large si ta distribution dans le chalet n'est pas très étendue-, tu peux te contenter de 10mm2. Comme il s'agit là de calculs très techniques et précis, à toi de choisir. Quant à ton 25mm2, c'est complètement superflu.

Le meilleur emplacement de ta coupure d'urgence est dans la GTL, près d'une entrée.

En tête de ton tableau, la norme exige deux DDRHS (30mA) : dans ton cas particulier, je te propose de te préparer au Consuel, et de demander par écrit à cet organisme, vu la faible puissance mise en jeu, de prévoir simplement un seul DDRHS qui assurerait simultanément la coupure d'urgence.

Pour les amenées techniques (pense aussi à un fourreau de réserve, pour ton futur portail et le portier vidéo; pense aussi à ton éclairage du chemin et des piliers ...), si ma mémoire est bonne il faut 25cm entre électricité et eau, et entre électricité (alimentation, éclairage, portail) et courants faibles (téléphone, portier) Ce qui fait en pratique une tranchée minimum de 60cm de large. Si cela te pose problème je peux chercher plus précisément. Pour la gaine PTC et les câbles, Carminas a tout dit. Profite de la tranchée pour dérouler un câble cuivre nu (une dizaine de mètres) de 25mm2. Tu lui fais traverser le mur de la cave sous tube plastique, tu le branches sur un plot de raccordement ou une barrette de mesure, et de là tu vas à ton tableau -dans la GTL- en 16mm2 isolé (vert-jaune bien sûr).

Pour les DCL, je t'ai déjà répondu : en installation apparente, place donc à la verticale du plafonnier une boite de raccordement (choisis-la aussi esthétique que possible). Le plafonnier ne devra pas être suspendu à cette boite !

Carminas, merci de ta remarque concernant la sélectivité :
* les disjoncteurs de branchement type S ont une protection différentielle retardée.
* l'autre sélectivité (ampèremétrique) se fait en regard des courbes de déclenchement. D'après ce que j'ai trouvé, les courbes sont de type C, comme les disjoncteurs courants. Le risque est donc grand qu'en cas de court-circuit, ton divisionnaire et le EDF déclenchent en même temps. Alors je suis allé plus loin : si tu protèges ta ligne lave-linge (tout seul !) avec un disjoncteur 10A, ça tient ! en effet, il consomme vraisemblablement 2500W pendant le chauffage de l'eau, avec une pointe de quelques secondes en début de chauffe. ce qui donne un courant d'environ 11A. Or selon la courbe jointe, le disjoncteur tient indéfiniment à 1,2 In, soit 12A. Considérons maintenant la surcharge rapide en début de chauffe : à 3 In, soit 30A, il tient au minimum 5 secondes et au maximum 20 secondes. En résumé, le disjoncteur est dans ses limites de fonctionnement, mais il tient. Bon, si ta machine consomme plus, tu en seras quitte, si le disjoncteur ne tient pas, pour le changer contre un 16A, sans changer tes fils. Mais ce n'est pas certain ! Tout cela pour te dire qu'en mettant un 10A tu privilégies la protection contre les surcharges par ton divisionnaire, et qu'en cas de court-circuit tu améliores tes chances aussi.

Reste un hic : le Consuel admettra-t-il que tu mettes une protection bien inférieure aux normes des logements, ou t'imposera-t-il de mettre un disjoncteur 20A quand celui de EDF est réglé à 15 ? Cela dépend si tu tombes sur un administratif (le texte, rien que le texte !) ou sur un électricien. Comme pour les interrupteurs différentiels, il vaut mieux leur poser la question officiellement, et améliorer ton installation quand tu auras le courant.

Voilà, j'espère que mon laïus ne t'a pas découragé...

A bientôt !

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